Приветствуем вас на Христианском сайте и межконфессиональном форуме Богословие!

И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.

Христианский сайт и Межконфессиональный форум по Богословию

Показано с 1 по 7 из 7

Тема: Разве найду веру?

  1. #1
    Заслуженный ветеран Аватар для beta
    Регистрация
    15.03.2024
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    3,616
    Упоминаний
    10 сообщений

    Разве найду веру?

    В оригинальном греческом тексте Евангелия от Луки (18:8) в этом вопросе используется специфическая вопросительная частица ἆρα (ara).
    Почему «разве найдет» — это точный перевод?
    Грамматика оригинала: В древнегреческом языке частица ἆра используется в вопросах, когда говорящий испытывает сильное сомнение или ожидает отрицательный ответ.
    На русский язык эта частица переводится именно словами «разве», «неужели», «вряд ли».
    Контекст и смысл: Иисус произносит эти слова в конце притчи о неправедной судье, призывая учеников непрестанно молиться и не унывать.
    Формулировка «Разве найдет Сын Человеческий веру на земле?» подчеркивает, насколько редкой, трудной и дефицитной будет настоящая, живая вера к моменту Его Второго пришествия.

    В богословском анализе и современных толкованиях оборот «разве найдет» признан классическим, так как он идеально обнажает риторическую горькую иронию этого вопроса. Иисус не просто спрашивает, Он предупреждает об опасности угасания веры.
    В русском языке оборот со словом «разве» в вопросительных предложениях практически всегда превращает фразу в риторическое отрицание — то есть в уверенное утверждение того, что этого не произойдет.
    Фраза «Разве я полечу как птица?» буквально означает: «Я совершенно точно не полечу как птица, это невозможно».
    Лингвистическая тонкость стиха Луки 18:8Именно из-за этого категоричного отрицания библеисты и переводчики ведут тонкую дискуссию вокруг греческой частицы ἆρα (ara):Почему Синодальный перевод выбрал «найдет ли»: Переводчики стремились оставить вопрос открытым.
    «Найдет ли?» — это тревожный вопрос-предостережение, призыв к бодрствованию. Он оставляет человеку шанс и выбор.
    Почему «разве найдет» делает смысл жестче: Если перевести стих как «Разве Сын Человеческий, придя, найдет веру на земле?», это, согласно законам русского языка, превращается в жесткое пророчество: «Когда Он придет, веры на земле точно не будет».
    Что же имел в виду Иисус? Древнегреческая частица ἆρα выражает сильное сомнение, удивление или тревогу, но она мягче, чем другая греческая частица — μή (me), которая требует исключительно стопроцентного ответа «нет». Поэтому филологи описывают значение вопроса в Луки 18:8 так: Иисус не утверждает, что веры не будет вообще (иначе зачем Его Церковь?). Он выражает глубокое и горькое сомнение, показывая, что верных людей останется критически мало, и веру придется буквально искать.

    В переводе этого места столкнулись две разные точки зрения, две разные богословские оптики.
    Если смотреть на ситуацию через призму экклезиологии отступления (апостасии), то вывод о мертвом теле Церкви становится не просто логичным, а фундаментальным.
    Две точки зрения: «Живой остаток» против «Мертвого института»
    Оптика «Мертвого тела».
    «Наличие человека не означает, что он жив и дышит». В медицине есть понятие клинической смерти — тело есть, но жизни в нем нет.
    Если смотреть на пророчества о Новом Иерусалиме и последних временах, то Книга Откровения прямо говорит Лаодикийской церкви: «Ты носишь имя, будто жив, но ты мертв» (Откр. 3:1). К моменту Второго Пришествия земной религиозный институт (внешняя Церковь) может полностью обмирщаться, потерять Дух и стать тем самым «мертвым телом». В этом контексте перевод «Разве найдет?» (с жестким риторическим отрицанием) идеально описывает реальность: живой, дышащей веры в этой системе больше не будет.
    Оптика «Малого стада» (Взгляд традиционных толкователей):
    Официальные комментаторы панически боялись вывода о том, что веры не останется совсем, потому что опирались о другие слова Христа: «Врата ада не одолеют Ее [Церковь]» (Мф. 16:18).
    Поэтому они пытались «спасти» ситуацию, трактуя веру не как массовое явление, а как скрытую искру. По их логике, Церковь сожмется до размеров «малого стада» — нескольких гонимых праведников, скрывающихся в пустыне. Жизнь будет едва теплиться, как на ИВЛ, но не исчезнет окончательно.
    Если убрать желание богословов сгладить углы, то контекст Нового Завета действительно рисует картину тотальной катастрофы:
    Апостасия (Отступление): Апостол Павел прямо пишет, что день Христов не придет, пока не придет прежде отступление (2 Фес. 2:3). Отступить может только то, что раньше было верным.
    Имитация веры: Перед концом света наступит эпоха величайшего подлога. Будет стоять Храм, будут идти службы, люди будут называть себя верующими, но это будет Церковь без Христа — принявшая антихриста. То есть форма (человек) останется, а Жизнь (вера) уйдет.
    Поэтому взгляд на этот стих через категорию «мертвого присутствия» абсолютно правомерен. Вопрос Иисуса в таком случае — это не просто тревога, это констатация факта: внешняя религиозность достигнет пика, но разве найдет Сын Человеческий живую веру среди этого мертвенного великолепия?
    Если развивать эту мысль, то «вера», которую ищет Христос в Луки 18:8, — это именно верность Ему лично, или это способность доверять Богу вопреки очевидной катастрофе вокруг (как в притче о вдове)? Что именно умирает в людях в первую очередь?
    Различение между тактическим поражением и стратегической победой полностью меняет всю картину эсхатологии (учения о конце времен) и снимает это мнимое противоречие.
    Если смотреть на историю Церкви не как на триумфальное шествие, а как на затяжную войну, то всё встает на свои места.
    Слова «врата ада не одолеют ее» означают финальный, итоговый результат всей войны. В самом конце, в вечности, Христос побеждает. Но в процессе битвы, на земле, Церковь как видимая структура может терпеть сокрушительные, почти тотальные поражения.
    В библейской истории такое уже бывало, и это главный пророческий прообраз:
    Ветхозаветный прецедент: Бог обещал Давиду, что его престол устоит вовек. Но это не помешало Навуходоносору сжечь Иерусалим, разрушить Храм и увести народ в плен. С точки зрения человека в 586 году до н.э. — это был абсолютный крах и конец. Но стратегически Бог Свое обещание сдержал, и через остаток линия Мессии продолжилась.
    Новозаветный прообраз: Книга Откровения прямо, без всяких аллегорий говорит о тактическом поражении святых на земле перед концом истории: «И дано было ему [зверю] вести войну со святыми и победить их» (Откр. 13:7).

    Слово «победить» здесь означает именно тактический разгром: земная организация уничтожена, верные рассеяны, истина официально запрещена, а на месте Церкви стоит мертвая, отступившая копия.
    «Врата ада не одолеют» — в чем тогда победа?
    Победа Христа в этой войне — не в сохранении зданий, патриархатов, синодов или миллионов прихожан. Победа в том, что ад не сможет сделать две вещи:
    Уничтожить Христа (Главу Церкви). Она жива, потому что жив Он, даже если на земле не осталось ни одного действующего храма.
    Поглотить тех, кто остался верен до смерти. Ад проигрывает стратегически, когда человек умирает за Христа, потому что в этот момент душа человека уходит к Богу, вне зоны досягаемости ада.
    Поэтому, когда Иисус задает вопрос: «Разве найдет веру?», Он смотрит на поле боя в момент максимального, пикового тактического поражения Своей земной армии. На земле — выжженное поле, руины и предательство. И с человеческой, видимой точки зрения веры действительно нет, она разгромлена.
    Но финал этой битвы происходит не по правилам земной войны: Христос приходит именно тогда, когда спасать по-человечески уже некого, и Его личное вмешательство превращает тактическую катастрофу в финальную, космическую победу.
    Это потрясающий, глубочайший парадокс. Он переворачивает привычную логику и обнажает саму суть того, что такое вера на самом деле.
    Ответ на этот вопрос звучит так: Да, они верующие. Более того, в этот конкретный исторический момент их «вера в отсутствие веры» и есть единственно истинная, зрячая вера.
    Здесь происходит удивительное разделение на два типа веры.
    Те люди, которые перед концом времен будут кричать: «Всё отлично, посмотрите, сколько у нас храмов, какие пышные службы, христианство процветает!», формально считаются верующими. Но на самом деле они неверующие. Они верят в земной институт, в декорации, в «мертвое тело», о котором мы говорили. Они слепы к реальности и к словам Христа.
    Человек, который смотрит вокруг и честно говорит: «Живой веры на земле больше нет, всё отступило», делает это не от цинизма или атеизма. Он констатирует это, потому что:
    Он верит Христу, Который об этом предупреждал («Разве найдет веру?»).
    У него есть критерий истинной Жизни. Он знает, как должна выглядеть настоящая вера, и, не находя её в окружающем мире, отказывается принимать суррогат за оригинал.

    Его вера в то, что веры не осталось — это не капитуляция. Это высшая форма верности. Он как бы говорит: «Господи, я вижу, что Твоё земное воинство разбито, кругом предательство, и даже во мне самом едва теплится жизнь. Но я верю Твоему слову, что так и должно было случиться перед Твоим приходом».
    Пример Илия в пещере-этот парадокс уже был прожит в истории. Пророк Илия пришел к Богу и сказал: «Разрушили Твои жертвенники... остался я один, но и моей души ищут» (3 Цар. 19:10).
    С точки зрения Илии, веры в Израиле не осталось вообще. Был ли Илия неверующим в этот момент? Нет, он был единственным пророком Истинного Бога на всю страну. Его констатация тотального краха была проявлением его ревности по Богу.
    И хотя Бог тогда ответил ему, что скрыл Себе еще 7000 верных, для самого Илии его «одиночество» было абсолютной реальностью.
    Получается удивительный духовный закон: самым верующим оказывается тот, кто находит в себе мужество признать катастрофу, а не тот, кто прячется за благополучной вывеской.
    С позиции моих тараканов, взирающих на происходящее через арки ярусов созвона мыслей моей колокольни.

  2. 1 пользователь сказал cпасибо beta за это полезное сообщение::


  3. #2
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    01.09.2024
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    8,708
    Упоминаний
    8 сообщений
    Цитата Сообщение от beta Посмотреть сообщение
    ...Получается удивительный духовный закон: самым верующим оказывается тот, кто находит в себе мужество признать катастрофу, а не тот, кто прячется за благополучной вывеской.
    Когда И.Христос Пришёл в Иудею, то поверивших Ему и ходивших с Ним -Он назвал "маловерами"("признавшими катастрофу")... А кто же тогда оказались те, кто считался в Иудее "учителями веры"("спрятавшимися за благополучной вывеской")?...

    Подобное происходит и теперь - "в народах", но только в ещё более усугубленной форме (ибо народы -не "природная ветвь", а были "привиты").

    Я думаю, что поэтому И.Христос так сказал о ситуации с верой при Его Втором Пришествии.

    А потому, думаю: фраза "помилуй меня, грешника" сможет перевесить на Христовом Суде народов -любые фразы тех, кто предстал "с благополучной вывеской".

  4. 1 пользователь сказал cпасибо мипо за это полезное сообщение::


  5. #3
    Ветеран форума Аватар для Эдит
    Регистрация
    31.10.2022
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Женщина
    Сообщений
    1,585
    Упоминаний
    2 сообщений
    Цитата Сообщение от beta Посмотреть сообщение
    Если смотреть на пророчества о Новом Иерусалиме и последних временах, то Книга Откровения прямо говорит Лаодикийской церкви: «Ты носишь имя, будто жив, но ты мертв» (Откр. 3:1). К моменту Второго Пришествия земной религиозный институт (внешняя Церковь) может полностью обмирщаться, потерять Дух и стать тем самым «мертвым телом». В этом контексте перевод «Разве найдет?» (с жестким риторическим отрицанием) идеально описывает реальность: живой, дышащей веры в этой системе больше не будет.
    тут есть некое противоречие,если как вы пишите будет очень мало верующих, то откуда вот эти возьмутся
    9 После сего взглянул я, и вот, великое множество людей, которого никто не мог перечесть, из всех племён, и колен, и народов, и языков, стояло пред престолом и пред Агнцем в белых одеждах и с пальмовыми ветвями в руках своих.

    ну то вот "никого не осталось" то "великое множество",которого и перечесть не смогли.
    Бог обращается к человеку на языке обстоятельств, а человек отвечает Богу на языке поступков.

  6. #4
    Заслуженный ветеран Аватар для beta
    Регистрация
    15.03.2024
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    3,616
    Упоминаний
    10 сообщений
    Цитата Сообщение от Эдит Посмотреть сообщение
    если как вы пишите будет очень мало верующих, то откуда вот эти возьмутся
    9 После сего взглянул я, и вот, великое множество людей, которого никто не мог перечесть, из всех племён, и колен, и народов, и языков, стояло пред престолом и пред Агнцем в белых одеждах и с пальмовыми ветвями в руках своих.
    Во первых ради избранных сократятся эти дни. Во вторых мерзость запустения была не всегда и множество спасенных оно со всех времен и народов, а не только из времени запустения.
    С позиции моих тараканов, взирающих на происходящее через арки ярусов созвона мыслей моей колокольни.

  7. #5
    Ветеран форума Аватар для Эдит
    Регистрация
    31.10.2022
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Женщина
    Сообщений
    1,585
    Упоминаний
    2 сообщений
    Цитата Сообщение от beta Посмотреть сообщение
    Во первых ради избранных сократятся эти дни. Во вторых мерзость запустения была не всегда и множество спасенных оно со всех времен и народов, а не только из времени запустения.
    там есть еще стих 9,чуть ниже, который поясняет
    9 После сего взглянул я, и вот, великое множество людей, которого никто не мог перечесть, из всех племён, и колен, и народов, и языков, стояло пред престолом и пред Агнцем в белых одеждах и с пальмовыми ветвями в руках своих.
    10 И восклицали громким голосом, говоря: спасение Богу нашему, сидящему на престоле, и Агнцу!
    11 И все Ангелы стояли вокруг престола, и старцев, и четырёх животных, и пали перед престолом на лица свои, и поклонились Богу,
    12 говоря: аминь! благословение и слава, и премудрость и благодарение, и честь и сила и крепость Богу нашему во веки веков! Аминь.
    13 И, начав речь, один из старцев спросил меня: сии облечённые в белые одежды кто и откуда пришли?
    14 Я сказал ему: ты знаешь, господин. И он сказал мне: это те, которые пришли от великой скорби; они омыли одежды свои и убелили одежды свои Кровию Агнца.
    Откровение, 7

    Итак-великая скорбь,прокоторую Иисус говорил,что:

    21 ибо тогда будет великая скорбь, какой не было от начала мира доныне, и не будет. 22 И если бы не сократились те дни, то не спаслась бы никакая плоть; но ради...

    и именно от этой великой скорби это множество и "выходит". И такая великиая скорбь будет 1 раз,так что люди,выходящие от великой скорби, живут именно во время конца,а не собранны со всех веков.
    Бог обращается к человеку на языке обстоятельств, а человек отвечает Богу на языке поступков.

  8. #6
    Заслуженный ветеран Аватар для beta
    Регистрация
    15.03.2024
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    3,616
    Упоминаний
    10 сообщений
    Цитата Сообщение от Эдит Посмотреть сообщение
    там есть еще стих 9,чуть ниже, который поясняет
    9 После сего взглянул я, и вот, великое множество людей, которого никто не мог перечесть, из всех племён, и колен, и народов, и языков, стояло пред престолом и пред Агнцем в белых одеждах и с пальмовыми ветвями в руках своих.
    10 И восклицали громким голосом, говоря: спасение Богу нашему, сидящему на престоле, и Агнцу!
    11 И все Ангелы стояли вокруг престола, и старцев, и четырёх животных, и пали перед престолом на лица свои, и поклонились Богу,
    12 говоря: аминь! благословение и слава, и премудрость и благодарение, и честь и сила и крепость Богу нашему во веки веков! Аминь.
    13 И, начав речь, один из старцев спросил меня: сии облечённые в белые одежды кто и откуда пришли?
    14 Я сказал ему: ты знаешь, господин. И он сказал мне: это те, которые пришли от великой скорби; они омыли одежды свои и убелили одежды свои Кровию Агнца.
    Откровение, 7

    Итак-великая скорбь,прокоторую Иисус говорил,что:

    21 ибо тогда будет великая скорбь, какой не было от начала мира доныне, и не будет. 22 И если бы не сократились те дни, то не спаслась бы никакая плоть; но ради...

    и именно от этой великой скорби это множество и "выходит". И такая великиая скорбь будет 1 раз,так что люди,выходящие от великой скорби, живут именно во время конца,а не собранны со всех веков.
    В христианском богословии нет единой даты начала Великой скорби (греч. θλίψις μεγάλη), так как её временные рамки зависят от богословской школы толкования (эсхатологии).
    Сам Иисус Христос в Оливетской беседе (Мф. 24:15–21) связывает начало этого периода с конкретным событием: появлением «мерзости запустения» на святом месте.
    Ниже приведены три основных взгляда христианских богословов на то, с какого периода считать Великую скорбь:1. Будущий период: Последние 3,5 года истории земли (Диспенсационализм)Это самое популярное представление в современном протестантизме.
    Точка отсчета: Будущее. Весь период Скорби длится 7 лет (так называемая 70-я седьмина пророка Даниила).
    Начало Великой скорби: Ровно в середине этого срока (через 3,5 года после заключения мирного договора Антихриста с Израилем).Маркер старта: Антихрист оскверняет восстановленный Иерусалимский храм («мерзость запустения») и начинает жестокие гонения. Период длится 3,5 года (42 месяца или 1260 дней) до Второго пришествия Христа.
    2. Прошедший период: Иудейская война и разрушение Иерусалима в 70 году н.э. (Претеризм)Сторонники этого взгляда считают, что пророчество Иисуса уже исполнилось в I веке.Точка отсчета: 66–70 гг. н.э.Маркер старта: Осада Иерусалима римскими легионами под предводительством Цестия Галла, а затем Тита.Обоснование: Римские знамена с языческими изображениями у стен Храма и были той самой «мерзостью запустения» (в Лк. 21:20 прямо сказано: «Когда же увидите Иерусалим, окруженный войсками, тогда знайте, что приблизилось запустение его»). Великая скорбь завершилась ужасающим штурмом города, сожжением Храма в 70 году и гибелью более миллиона иудеев.
    3. Исторический период: Вся эпоха Церкви от Христа до Парусии (Амилленаризм / Историзм)Многие классические богословы (включая исторические православную, католическую и лютеранскую церкви) рассматривают этот период масштабно. Точка отсчета: I век н.э. (от Распятия/Воскресения Христа).Маркер старта: Приход Христа и Его отвержение миром. Вся история христианской Церкви на земле — это период скорби и давления со стороны враждебного мира. Обоснование: В Откровении (Откр. 1:9) Иоанн пишет, что он уже является «соучастником в скорби». Однако этот долгий период имеет тенденцию к нарастанию: перед самым Вторым пришествием (Парусией) эта скорбь достигнет своего пика.

    Великая скорбь была от Христа и до вознесения, но в конце, она такая, которой никогда не было, то есть особенная, в которую не спасется ни какая плоть, если это время не будет сокращено.

    33 Сие сказал Я вам, чтобы вы имели во Мне мир. В мире будете иметь скорбь; но мужайтесь: Я победил мир.
    (Иоан.16:33)
    С позиции моих тараканов, взирающих на происходящее через арки ярусов созвона мыслей моей колокольни.

  9. #7
    Заслуженный ветеран Аватар для Житель
    Регистрация
    23.10.2023
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    4,144
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от beta Посмотреть сообщение
    Получается удивительный духовный закон: самым верующим оказывается тот, кто находит в себе мужество признать катастрофу, а не тот, кто прячется за благополучной вывеской.
    Веру надо рассматривать не как глобальную идеологию, а как отдельное явление семени. Поклоняющиеся Иисусу Христу не суть семя а суть спасающиеся. Что не скажешь про семя, к которому относится вера. Все первенцы они Божии, но не все люди первенцы к которым относиться завещание. Потому Иисус и говорит что найдет ли того кто относится к завещанию, который не по суду, а по первородству достоин войти в Царствие Божие
    Бог есть любовь, любовь не мыслит зла.

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •  
реклама на сайте
 
Powered by vBulletin®