Троица современным языком.

[Сергей_37]

Вы поклонник гносеологического пессимизма? )

Бог делает Себя доступным человеку ровно настолько насколько человек открыаается Богу. Бога возможно и должно познавать.

Вы верно говорите о недоступности Бога обусловленному плотскому сознанию. Это действительно так. Бог открывается человеку по мере очищения его сознания в процессе бескорыстного любовного служения Богу. У такого человеаа милостью Святого Духа Ум Христов не за горами. Имея же Ум Христов (Сознание Христа) человек становится единым и с Богом Отцом, но не по сущности, а по благодати.

То есть сам становится подобен Непостижимому.

«Господи! Нет подобного Тебе» (1Пар.17:20 ).
«Нет подобного Тебе, Господи» (Иер.10:6 ).
«вспомните прежде бывшее, от начала века, ибо Я Бог, и нет иного Бога, и нет подобного Мне» ( Ис.46:9)
Иер.10:7 во всех царствах их нет подобного Тебе.
Исх.9:14 что нет подобного Мне на всей земле;
Иеремия 10:6: «Нет подобного Тебе, Господи! Ты велик, и имя Твое велико могуществом».
2 Царств 7:22: «По всему велик Ты, Господи мой, Господи! ибо нет подобного Тебе и нет Бога, кроме Тебя...».
3 Царств 8:23: «...Господи, Боже Израилев! нет подобного Тебе Бога на небесах вверху и на земле внизу...».
Псалтирь 88:9: «ГОСПОДИ, Бог Воинств, кто подобен Тебе, всесильный ГОСПОДЬ? Везде, во всем видна верность Твоя...».

[Niki]

Наука не видит и никто не видел:
Но по Его действию в нас можно верить или понимать что Бог внутри нас. А мы часть этого материального мира.И то чего наука своим методом познания не видит,то наблюдаем мы верующие в действии и понимаем что Бог вовсе не трансцедентален.
Либо Бог в нас перебывает не по настоящему, а лишь умозрительно. А это делает слова Апостола мягко говоря лживыми.

Разрешите Вас поправить. Бог трансцедентен к материальным форме, пространству и времени и одновременно имманентен миру посредством своих нетварных (всеобщих) энергий (действий).

Бог пронизывает мироздание не своей скрытой сущностью, которая трансцедентна миру так как неизменно пребывает в состоянии непостижимости, а ее нетварными действиями в мире. Именно по действиям божественной сущности Бога в мире человек прямо и косвенно познает Бога познавая мир.

- - - - - Добавлено - - - - -

«Господи! Нет подобного Тебе» (1Пар.17:20 ).
«Нет подобного Тебе, Господи» (Иер.10:6 ).
«вспомните прежде бывшее, от начала века, ибо Я Бог, и нет иного Бога, и нет подобного Мне» ( Ис.46:9)
Иер.10:7 во всех царствах их нет подобного Тебе.
Исх.9:14 что нет подобного Мне на всей земле;
Иеремия 10:6: «Нет подобного Тебе, Господи! Ты велик, и имя Твое велико могуществом».
2 Царств 7:22: «По всему велик Ты, Господи мой, Господи! ибо нет подобного Тебе и нет Бога, кроме Тебя...».
3 Царств 8:23: «...Господи, Боже Израилев! нет подобного Тебе Бога на небесах вверху и на земле внизу...».
Псалтирь 88:9: «ГОСПОДИ, Бог Воинств, кто подобен Тебе, всесильный ГОСПОДЬ? Везде, во всем видна верность Твоя...».

Здесь описывается трансцедентная природа высшего всеобщего. Которая, будучи бесподобной, тем не менее познаваема. При соблюдении определенных условий )

[Колобок]

Нет, конечно! ...

"Тяжёлый случай" -это именно неверие Слову Божиему, а не мипо!

А многое зависит от того,в чьи в руки оно попало.

[Колобок]

Разрешите Вас поправить. Бог трансцендентен к материальным форме, пространству и времени и одновременно имманентен миру посредством своих нетварных (всеобщих) энергий (действий).

Бог пронизывает мироздание не своей скрытой сущностью, которая трансцедентна миру так как неизменно пребывает в состоянии непостижимости, а ее нетварными действиями в мире. Именно по действиям божественной сущности Бога в мире человек прямо и косвенно познает Бога познавая мир.

Бог не может быть трансцендентен в принципе,так как всё что существует происходит в Нём Самом.

16 ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано;
17 и Он есть прежде всего, и все Им стоит. (Кол.1:16,17)

и

1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
2 Оно было в начале у Бога.
3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть. (Иоан.1:1-3)

Слово было у Бога и Слово было Бог.
Почему было? Потому что это повествование о начале мира.
Но Бог то вечен.То есть Слово было и есть Бог. И через Его Слово всё и начало быть ,есть сейчас и будет столько сколько нужно Ему.
Мир это Его Слово.И всё что в нём есть это Бог.Бог и Слово не что то разное,а Единое.

И ещё вспомнил про "светоносный эфир",который когда то кто то предлагал в науке. Но эту идею отвергли. И спустя несколько десятилетий начали в науке говорить "тёмная материя". Похоже первые со своей версией были христианами,а вторые ...

[Niki]

Бог не может быть трансцендентен в принципе,так как всё что существует происходит в Нём Самом.

и

Слово было у Бога и Слово было Бог.
Почему было? Потому что это повествование о начале мира.
Но Бог то вечен.То есть Слово было и есть Бог. И через Его Слово всё и начало быть ,есть сейчас и будет столько сколько нужно Ему.
Мир это Его Слово.И всё что в нём есть это Бог.Бог и Слово не что то разное,а Единое.

И ещё вспомнил про "светоносный эфир",который когда то кто то предлагал в науке. Но эту идею отвергли. И спустя несколько десятилетий начали в науке говорить "тёмная материя". Похоже первые со своей версией были христианами,а вторые ...

Если все происходит внутри Бога, то может ли Бог считаться трансцедентным?




Да, может. Эта концепция описывается термином панэнтеизм (буквально: «всё во всём»). В отличие от классического пантеизма, где Бог и Вселенная равны, панэнтеизм утверждает, что мир находится внутри Бога, но при этом Бог бесконечно больше мира и выходит за его пределы. [1, 2]
В рамках этой модели трансцендентность сохраняется по следующим причинам:

• Онтологическое превосходство: Творение существует внутри Творца, но не исчерпывает Его. Бог остается «совершенно иным», абсолютным и независимым. [1, 2, 3, 4]
• Непостижимость: Поскольку мир содержится в Боге, человеческое сознание ограничено этим миром. Божественная сущность все так же остается запредельной и непостижимой. [1, 2, 3]
• Отсутствие ограничений: Мир находится внутри Бога, а не Бог заключен в границах мира, поэтому Он не может быть ограничен или определен тварным бытием. [1, 2]

Следовательно, Бог может быть одновременно имманентным (присутствующим внутри всего) и трансцендентным (превосходящим над всем). [1, 2, 3, 4]

[Колобок]

Если все происходит внутри Бога, то может ли Бог считаться трансцедентным?

Да, может.

В наших фантазиях об этом?То есть во взгляде на Творца С ЗЕМЛИ!
Да там вообще может быть всё что угодно.

Следовательно, Бог может быть одновременно имманентным (присутствующим внутри всего) и трансцендентным (превосходящим над всем).

Правильно.Для нас Бог имманентный,потому что то что ЗА пределами этого мира того для нас просто не существует.
Разве что в наших фантазиях.
Следовательно трансцендентальность это умное выражение наших фантазий о неведомом и непостижимом.
По сути мысли\фантазии о том,что ничего нам не даёт и даже не нужно.

[beta]

... всё что существует происходит в Нём Самом.

Думаю, что Вы не точно воспринимаете суть Вами цитированных текстов. Они говорят Им, из Него, для Него, но не говорят, то что говорите Вы, что это в Нем, наоборот - " из Него". То, что вышло из Вас, не может быть в Вас.

- - - - - Добавлено - - - - -

Для нас Бог имманентный,потому что то что ЗА пределами этого мира того для нас просто не существует.

А вот это уже другая реальность. Хотя Бог трансцендентный, но для нас Он явился только в имманентном Его явлении в Слове, и другого Бога, именно для нас, а не вообще, не существует.

[Niki]

В наших фантазиях об этом?То есть во взгляде на Творца С ЗЕМЛИ!
Да там вообще может быть всё что угодно.

Правильно.Для нас Бог имманентный,потому что то что ЗА пределами этого мира того для нас просто не существует.
Разве что в наших фантазиях.
Следовательно трансцендентальность это умное выражение наших фантазий о неведомом и непостижимом.
По сути мысли\фантазии о том,что ничего нам не даёт и даже не нужно.

Речь о трансцедентности Бога к нам, а не о нашей трансцедентности по отношению к Богу. Бог не связан нашими мыслями о Нем. Его сознание трансцедентно по отношению к нашему и Он существует объективно, независимо от нашего сознания.

[Колобок]

Думаю, что Вы не точно воспринимаете суть Вами цитированных текстов. Они говорят Им, из Него, для Него, но не говорят, то что говорите Вы, что это в Нем, наоборот - " из Него". То, что вышло из Вас, не может быть в Вас.

Вы отделяете Бога от Его Слова? А потом говорите что Бог Един в Сущности? Никакой логики тогда в этом нет.И тогда Иисус это отдельная Личность Триединого Бога.Как я понимаю - Иисус является Словом Бога.При чём в соединении Небесного и земного.
Дело в том что не надо судить о Боге по принципу как мы понимаем как устроен человек.
Да,у человека есть тело а есть то что он говорит - слово.Тело материально,а слова - нет.И вроде как они существуют отдельно."Слово не воробей, вылетит — не поймаешь" это в нашем мире так.

А вот это уже другая реальность. Хотя Бог трансцендентный, но для нас Он явился только в имманентном Его явлении в Слове, и другого Бога, именно для нас, а не вообще, не существует.

В том то и дело что трансцедентальность Бога более надуманная чем реальность.Бог здесь,в нас и с нами.Но как это осуществляется,вот это тайна.При чём такая же вечная как и Бог.Нет такого человека,который мог бы понять как всё устроил Бог.Да и никто не предлагает с Неба в полном объеме такую инеформацию.
Если кто и смог бы понять,то сам сразу стал бы сам Богом.
А ещё сами рассудите.Можно говорить о том что где то ещё есть жизнь в космосе.По идее почему бы и нет? Но так как доказать это невозможно,мы говорим "мы же понимаем...и там кто и что и кого куда занесёт".
У нас или нам Богом поставлены другие задачи.Нам бы думать как их реализовать пока мы живы и что то можем.

- - - - - Добавлено - - - - -

Речь о трансцедентности Бога к нам, а не о нашей трансцедентности по отношению к Богу. Бог не связан нашими мыслями о Нем. Его сознание трансцедентно по отношению к нашему и Он существует объективно, независимо от нашего сознания.

Есть теории,а есть научные факты.Трасцендетность это теория без научных фактов.
Или если по простому - умные разговоры о непонятном НИКОМУ.

[beta]

не надо судить о Боге по принципу как мы понимаем как устроен человек.

А Павел сравнивал Бога и человека как подобно устроенных. Вы отменяете Павла?

[Niki]

В том то и дело что трансцедентальность Бога более надуманная чем реальность.Бог здесь,в нас и с нами.Но как это осуществляется,вот это тайна.При чём такая же вечная как и Бог.Нет такого человека,который мог бы понять как всё устроил Бог.Да и никто не предлагает с Неба в полном объеме такую инеформацию.
Если кто и смог бы понять,то сам сразу стал бы сам Богом.
А ещё сами рассудите.Можно говорить о том что где то ещё есть жизнь в космосе.По идее почему бы и нет? Но так как доказать это невозможно,мы говорим "мы же понимаем...и там кто и что и кого куда занесёт".
У нас или нам Богом поставлены другие задачи.Нам бы думать как их реализовать пока мы живы и что то можем.

- - - - - Добавлено - - - - -

Есть теории,а есть научные факты.Трасцендетность это теория без научных фактов.
Или если по простому - умные разговоры о непонятном НИКОМУ.

Формула Отцов гласит: Отец - Бог над нами, Сын - Бог с нами, Святой Дух - Бог в нас. Бог есть высшее всеобщее Целое (Высшее Я).

Бог над нами это абсолютный трансцедентный к материи (форме, времени, простанству) Бог. При этом Бог вездесущ и всепроникающ своими нетварными энергиями. То есть абсолютными действиями.

Трансцедентность общего по отношению к имманентному это научный факт )

Идея дерева трансцедентна к конкретному дереву. Это об абстрактном всеобщем.

Лес это совокупность деревьев. Это конкретное всеобщее целое. Оно трансцедентно, то есть стоит выше отдельного дерева по своим свойствам, а деревья есть относительное имманентное трансцедентного по отношению к ним леса:

Можно ли назвать лес как трансцедентное по отношению к составляющим его деревьям, его имманентному?

Да, это абсолютно верное и философски точное утверждение. С точки зрения онтологии и системного анализа, лес представляет собой классический пример превосходства целого над суммой его частей.



Почему лес трансцендентен деревьям

• Качественный скачок: Лес обладает свойствами, которых нет ни у одного отдельного дерева (свой собственный микроклимат, экосистема, сложная микоризная сеть общения растений).
  
  
• Независимость существования: Конкретные деревья рождаются и умирают (исчезают имманентные элементы), но сам лес как единая сущность продолжает жить веками.
  
  
• Иной уровень бытия: Лес выступает как организующий принцип, внешняя и высшая реальность по отношению к каждому отдельному стволу.
  
  

Почему деревья имманентны лесу

• Материальная основа: Деревья находятся «внутри» пространства леса, физически воплощая его в реальность.
• Причинно-следственная связь: Лес не может существовать как материальный объект без деревьев, они — его плоть и непосредственное проявление.
  
  

Таким образом, здесь идеально работает диалектика: деревья — это внутреннее содержание (имманентное), а лес — это выходящая за пределы единичности форма (трансцендентное). В философии этот феномен также называют эмерджентностью.

[Колобок]

А Павел сравнивал Бога и человека как подобно устроенных. Вы отменяете Павла?

Если человек всего лишь подобие,то это не значит что оригинал такой же. Как я понимаю подобие это лишь сходство в чём то,при чём оно может быть довольно далёким.

[Колобок]

Формула Отцов гласит: Отец - Бог над нами, Сын - Бог с нами, Святой Дух - Бог в нас. Бог есть высшее всеобщее Целое (Высшее Я).

Бог над нами это абсолютный трансцедентный к материи (форме, времени, простанству) Бог. При этом Бог вездесущ и всепроникающ своими нетварными энергиями. То есть абсолютными действиями.

Трансцедентность общего по отношению к имманентному это научный факт )

Идея дерева трансцедентна к конкретному дереву. Это об абстрактном всеобщем.

Лес это совокупность деревьев. Это конкретное всеобщее целое. Оно трансцедентно, то есть стоит выше отдельного дерева по своим свойствам, а деревья есть относительное имманентное трансцедентного по отношению к ним леса:

Без обид только. Я конечно понимаю фраза "формула Отцов" должна сразу же произвести впечатление что я узнав её что то действительно пойму или найду. Но вот в этом я ничего кроме умных фраз не нахожу.Может потому это для меня не так ценно,как для тех кто под впечатлениями о каких сказал выше.
Все эти отцы наворотили столько ценного,что стали похожими на строителей Вавилонской башни,которой они вроде бы делали что то для Бога или перед Ним,но прославляли тем самым только себя или сначала себя.
Как то всё это печально.Столько умных людей в мире,а как в той басне "воз и ныне там".

[beta]

Если человек всего лишь подобие,то это не значит что оригинал такой же. Как я понимаю подобие это лишь сходство в чём то,при чём оно может быть довольно далёким.

Думаю, что Вы путаете образ и подобие. Муж это образ, подобием он должен стать.

Образ Бога - это онтологическая константа человека, наша «архитектура». Это те базовые свойства человеческой природы и ипостаси, которые отражают свойства Самого Творца. Образ Бога в человеке неразрушим. Даже в самом падшем состоянии, в самом страшном рабстве греха, у последнего преступника образ Божий остается неповрежденным в своей основе, хотя и сильно загрязненным (как царская монета, упавшая в грязь).


Подобие Бога - это динамическое состояние. Это уподобление Богу в Его качествах — в святости, любви, милосердии и чистоте. Подобие достигается только через свободный выбор ипостаси, соединенный с благодатью (синергия). Подобие Адам потерял в раю, и именно подобие (святость) мы призваны восстановить Христом.

«Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия» (1 Кор. 2:11).

Апостол Павел здесь проводит прямую, симметричную аналогию. Он не просто сравнивает Бога и человека поверхностно, а указывает на тождество внутренней архитектуры и одинаковость глубинных взаимодействий между Ипостасью и Духом — как в Боге, так и в человеке.

[Niki]

Без обид только. Я конечно понимаю фраза "формула Отцов" должна сразу же произвести впечатление что я узнав её что то действительно пойму или найду. Но вот в этом я ничего кроме умных фраз не нахожу.Может потому это для меня не так ценно,как для тех кто под впечатлениями о каких сказал выше.
Все эти отцы наворотили столько ценного,что стали похожими на строителей Вавилонской башни,которой они вроде бы делали что то для Бога или перед Ним,но прославляли тем самым только себя или сначала себя.
Как то всё это печально.Столько умных людей в мире,а как в той басне "воз и ныне там".

Без усилия святых дело обстояло бы еще печальней )

Ну, во-первых, усилия Святых Отцов не прошли даром, они спаслись сами и помогли своими трудами и примером спастись многим.

Во-вторых, Бог и святые не могут насильно спасти человека, если он сам этого не желает. Заметьте, даже Бог.

В- третьих, личная ответственность: Учение отцов — это карта местности. Но дойти до цели и преодолеть собственные страсти человек может только сам, прикладывая ежедневные усилия. [1]

[Колобок]

Думаю, что Вы путаете образ и подобие. Муж это образ, подобием он должен стать.

Образ Бога - это онтологическая константа человека, наша «архитектура». Это те базовые свойства человеческой природы и ипостаси, которые отражают свойства Самого Творца. Образ Бога в человеке неразрушим. Даже в самом падшем состоянии, в самом страшном рабстве греха, у последнего преступника образ Божий остается неповрежденным в своей основе, хотя и сильно загрязненным (как царская монета, упавшая в грязь).

Непонятно что Вы пдразумеваете под образом? Внешнее сходство?
Там не небе сдит дедушка с бородой и всем управляет?
Я так понимаю что искать сходство Бога с человеком неверно.Только наоборот и то по отдельным параметрам.
И то не копию а некое отдалённое сходство,как например между роботом и человеком.
Бог многое что делает человек не делает.Не ест,не пьёт,не спит,не ходит в туалет,не имеет скелет,кишечник,мозг и т.д.То есть Бог совершенно другой,потому что Дух плоти и костей не имеет.
Так что наверное я действительно не понимаю о чём Вы.

Подобие Бога - это динамическое состояние. Это уподобление Богу в Его качествах — в святости, любви, милосердии и чистоте. Подобие достигается только через свободный выбор ипостаси, соединенный с благодатью (синергия). Подобие Адам потерял в раю, и именно подобие (святость) мы призваны восстановить Христом.

Думаю тут есть какие то неточности.
"Адам стал как один из Нас" это не ухудшение качества человека,а улучшение.
Только это качество получено с "чёрного рынка",а не от изготовителя напрямую.
Только этим и был недоволен Бог.
Но если бы Адам и Ева не вкусили от плода,неизвестно каким образом они узнали бы о зле.
О добре тоже не знали бы,так как им сравнить то не с чем было и узнать что для них слушаться Бога добро.
То есть они так и не поняли бы почему рай назывался раем,как мы сейчас или теперь понимаем как нечто утраченное.
Собирался ли Бог как то по другому дать узнать человеку что такое добро и зло я фантазировать не стану,фантазии не хватает.Но это древо было определённо посажено с какой то целью.
Христос уже имел предназначение прежде бытия мира,то есть сценарий событий мира уже был готов до его начала.Бог этот сценарий не изменил,значит всё шло по плану.
Что такое святость они тоже знать не могли.
Всё это было осознанно потом,когда люди начали заниматься религией- восстановлением связи с земли по памяти или фантазиям.
Ведь рай это не какое то особое место на земле,а состояние души в которой была связь с Творцом.
Вот это состояние и пришёл Христос восстановить.Или лучше - начать процесс восстановления.


То на что я не ответил или уклонился, честно скажу я не понимаю.Потому что в христианстве много разных религиозных терминов,а в жизни их применить некуда и потому они меня не интересовали.

- - - - - Добавлено - - - - -

Без усилия святых дело обстояло бы еще печальней )

Ну, во-первых, усилия Святых Отцов не прошли даром, они спаслись сами и помогли своими трудами и примером спастись многим.

Во-вторых, Бог и святые не могут насильно спасти человека, если он сам этого не желает. Заметьте, даже Бог.

В- третьих, личная ответственность: Учение отцов — это карта местности. Но дойти до цели и преодолеть собственные страсти человек может только сам, прикладывая ежедневные усилия. [1]

Я вот знаете категорически против чего? Против того что добавляют к Библии и часто требуют к исполнению. Потому что там уже всё есть для веры и жизни в вере.
Если бы было что то нужно ещё,те кто составлял Библию,поместили бы ещё,дописали с веками,создали бы второй том и так далее.
И везде были бы ссылки на слова Христа.Например Христос сказал сделать иконы а уже они раскрыли суть иконописания и их полезность,как Апостолы раскрывали суть учения Христа,практически ничего не добавляя лишнего.
Я как то поставил перед собой вопрос: а чего не хватает в Библии чтобы верить Богу и делать добро и вообще жить по вере угождая Богу?Чего именно недосказано?
И долго думал не спеша делать выводы. И знаете что? Я так ничего и не придумал.
И тут есть два варианта,либо я такой ограниченный ,либо на самом деле ничего больше и не нужно.
А когда услышал крылатую фразу в христианстве "В главном единство ,во второстепенном свобода",то сначала обрадовался,а потом понаблюдав и поразмыслив понял,что это высказывание от "святых"отцов никуда не годится и с Библией очень тяжело стыкуется именно в вопросах веры.
То есть на самом деле ,как часто говорят Бог уже сказал нам всё что хотел и что было нужно.И так и есть,если задуматься над этим вопросом серьёзно.
Так что учение отцов может и спасло кого то,но мне неизвестно какое именно,кого и от чего именно.Но так часто говорят потому что это красиво звучит.

[мипо]

Бог не может быть трансцендентен в принципе,так как всё что существует происходит в Нём Самом

Бог -Свят, а Мир -грешен и нечестив!

Когда грешник случайно попадает в общество Святого Бога - это нонсенс, который сразу же исправляется: грешник умирает(перестаёт существовать в обществе Святого Бога).

-Именно такое и случилось с древними христианами Ананией и Сапфирой, солгавшими Святому Духу(принёсшими ложь в общество Святого Духа) - Деяния Апостолов, гл.5.

- НЕТУ и НЕ может быть в принципе - общения/единения Святого Бога с грешниками/с грешным Миром!

- - - - - Добавлено - - - - -

А веру без веры кто сотворил?

Замысел Божий -по Воле Божией.

[мипо]

«Можешь ли ты исследованием найти Бога Всемогущего? [Он] выше небес, — что можешь сделать? [Он] глубже преисподней, — что можешь узнать?» (Иов 11:7-8).

Вы -когда цитируете чьи-то слова из Писаний, то прочитайте -что о них думает Бог! ...

Бог ОСУДИЛ эти слова друзей, "утешавших" Иова:

"7.И было после того, как Господь сказал слова те Иову, сказал Господь Елифазу Феманитянину: горит гнев Мой на тебя и на двух друзей твоих за то, что вы говорили о Мне не так верно, как раб Мой Иов." (Иов, гл.42)

[Concord]

Но -без веры невозможно творить чудеса!

А веру без веры кто сотворил?

Замысел Божий -по Воле Божией.

Ну вот, значит можно без веры сотворять веру - чудоверу.

[мипо]

«Царствие Божие внутри вас есть» (Лк. 17:21)

Перевод с греческого допускает также и смысл: "в пределах вас есть"...

- - - - - Добавлено - - - - -

значит можно без веры сотворять веру - чудоверу.

"Можно верить -и в отсутствие веры!
Можно делать -и отсутствие дела!
Нищие молятся: молятся на-
То, что их нищета гарантирована!" (из необычных песен "Наутилус-Помпилиус") ...