Приветствуем вас на Христианском сайте и межконфессиональном форуме Богословие!

И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.

Христианский сайт и Межконфессиональный форум по Богословию

Страница 18 из 20 ПерваяПервая ... 8 12 13 14 15 16 17 18 19 20 ПоследняяПоследняя
Показано с 341 по 360 из 386

Тема: Угождение Богу. По Благодати ли?

  1. #341
    Заслуженный ветеран Аватар для Diogen
    Регистрация
    20.03.2020
    Адрес
    Израиль
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    3,453
    Упоминаний
    18 сообщений
    Цитата Сообщение от beta Посмотреть сообщение
    В логике апостола Павла, изложенной в Послании к Галатам, (Гал. 3:19) утверждение о том, что «закон (Тора) дан до времени», является центральным аргументом в пользу временного и подготовительного характера Синайского законодательства.
    В Писании слово «Тора» далеко не всегда означает один и тот же объём заповедей. Есть Тора Авраама (Быт. 26:5), Тора Моисея, Тора, которая «выйдет от Меня» (Ис. 51:4), Тора, которой будут учиться народы (Ис. 2:3). Поэтому перед обсуждением всегда полезно уточнить, в каком именно смысле употребляется слово «Тора».Но из этого не следует, что Павел в Галатам свободно меняет значение слова внутри одного аргумента. Напротив, в Гал. 3 он говорит вполне о конкретном явлении — о законе, данном через Моисея спустя 430 лет после Авраама. Именно этот закон был «добавлен по причине преступлений».

    Павел прямо заявляет, что закон был «добавлен» (греч. prosetethe) к обетованию, данному Аврааму, не навсегда, а с конкретным ограничением по времени:
    Когда Павел пишет:
    «для чего же закон? Он дан после по причине преступлений, до времени пришествия Семени...»
    он говорит не о Божьем откровении вообще и не о вечной воле Бога, а именно о Синайском законодательстве как историческом этапе.
    Это подтверждается самим ходом мысли:

    • дан спустя 430 лет;
    • преподан через посредника;
    • действовал до пришествия Семени.

    Ни один из этих признаков нельзя отнести к Торе Авраама или к Божьему замыслу вообще.

    Функция «детоводителя»: Павел использует метафору «детоводителя» (педагога), который присматривал за ребенком лишь до его взросления. Логический вывод Павла: «по пришествии же веры, мы уже не под руководством детоводителя».
    У Павла παιδαγωγός — это не плохой воспитатель.Это воспитатель, задача которого ограничена определённым возрастом ребёнка.
    Когда ребёнок вырос, педагог не объявляется ошибкой.
    Его миссия выполнена.
    Поэтому Павел вовсе не противопоставляет Закон Христу как зло добру.
    Он противопоставляет подготовительный этап и наступление зрелости.
    Срок действия: Закон был дан «до времени пришествия семени» (Христа).
    Но отсюда нельзя делать вывод, что вся Тора была временной
    Здесь, как мне кажется, возникает слишком широкий вывод.
    Если Синайское законодательство исполняло временную педагогическую функцию, отсюда ещё не следует, что вся Божья Тора носила временный характер.
    Именно поэтому пророки после Синая продолжают говорить:

    • «от Меня выйдет Тора» (Ис. 51:4),
    • «из Сиона выйдет Тора» (Ис. 2:3).

    Получается интересная картина.
    Тора с Синая выполняет свою историческую миссию.
    Но Божья Тора не заканчивается на Синае.
    Она продолжается, раскрывается и достигает полноты в Мессии.



    Фраза «а Бог один» подчеркивает, что Бог в Своем обетовании действует суверенно и единолично, не ставя Свое обещание в зависимость от посредников или условий, которые человек не в силах выполнить....
    Таким образом, для Павла логически невозможно, чтобы «временный детоводитель» (закон) имел ту же власть, что и «вечный наследник» (Христос), когда этот наследник уже пришел.
    Вы подробно показали, что Павел говорит о временной и подготовительной функции Закона. Но я не вижу главного шага: где Павел связывает сам факт временности Закона с тем, что Закон был дан как путь оправдания? Его аргумент в Гал 3 начинается не с отмены Закона, а с того, что «законом никто не оправдывается перед Богом» (3:11). Поэтому вопрос не в том, что Закон временный, а в том, что он никогда не был механизмом оправдания. Он выявляет проблему греха и ведёт к обетованию, но не заменяет его.
    Любите евреев, какие есть, потому что других евреев у меня для вас нет.

  2. #342
    Заслуженный ветеран Аватар для Diogen
    Регистрация
    20.03.2020
    Адрес
    Израиль
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    3,453
    Упоминаний
    18 сообщений
    Цитата Сообщение от Николай Н Посмотреть сообщение
    В Ветхом завете, Богом называли и Ангела в Судей 13.22.
    Да, Бог судит через Сына воплощение и заклание Которого (в Отк 13.8) замыслено прежде создания мира.
    Это действие Божества единого в Трех ипостасях.
    Я согласен, что в Писании есть различие способов Божьего действия: Бог действует через ангелов, через пророков, а в полноте времён — через воплощённого Сына. Но здесь важно различать посредника и источник.В Суд. 13:22 Маной говорит: «мы видели Бога», потому что Ангел Господень является носителем Божьего присутствия и откровения. Но это не означает, что Ангел имеет самостоятельную волю, отличную от воли Бога. Посланник говорит и действует от имени Того, Кто его послал.
    То же самое в Гал. 3:19: «закон преподан через Ангелов». Павел говорит о способе передачи, а не о происхождении отдельной ангельской воли. Более того, в Гал. 3:20 он сразу подчёркивает: «Бог один». Если бы Павел хотел сказать, что в Торе есть смешение Божьей и ангельской воли, это было бы естественное место для такого объяснения, но он этого не делает.
    У нас по решению Шестого Вс. Собора - действие природное.
    Шестой Вселенский собор действительно исповедует две воли во Христе, потому что во Христе две природы — Божественная и человеческая. Но человеческая воля Христа не является ангельской волей. Она принадлежит человеческой природе воплощённого Логоса.
    Воипостасное человеческое естество Христа и названо Ангелом Нового Завета в Мал 3.1.
    Мал. 3:1 также не говорит, что человеческая природа Христа существовала до воплощения как «Ангел Нового Завета». Там «Ангел Завета» означает Посланника Завета. Контекст различает: «Вот, Я посылаю Ангела Моего, и он приготовит путь предо Мною» — и затем приходит Сам Господь. Поэтому делать из этого доказательство отдельной ангельской воли до воплощения — это уже богословский вывод, которого сам текст не формулирует.
    Ап. Иаков говорит о том, что благой Бог никого не искушает в Иак 1.13. И также Иисус говорит о том, что благое Божество никого не судит в Ин 5.22.
    Ин. 5:22: «Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну». Этот текст говорит о поручении суда Сыну Человеческому, но не о том, что Отец по природе благ, а Сын осуществляет чуждое Ему действие суда. В том же Евангелии сказано: «Я и Отец — одно» (Ин. 10:30), и «Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела» (Ин. 14:10).
    Поэтому суд Сына не является противоположностью милости Отца. Суд Сына — это действие того же Божества, явленного в человеческой природе.
    закон дан через Моисея; благодать же и Истина произошли через Иисуса Христа (Ин 1.17)
    мне кажется важным не вкладывать в текст больше, чем там сказано.«Закон дан через Моисея; благодать же и истина произошли через Иисуса Христа» не обязательно означает противопоставление: будто закон имеет один источник, а благодать и истина — другой. Само построение стиха допускает и другое прочтение: как закон был дан через Моисея, так и полнота благодати и истины явилась через Йешуа.
    Контекст Ин. 1 это подтверждает. Сначала сказано: «И Слово стало плотью и обитало с нами» (Ин. 1:14), а затем: «от полноты Его все мы приняли и благодать на благодать» (Ин. 1:16). То есть речь идёт прежде всего о полноте откровения в воплощённом Слове.
    Иоанн не говорит: закон был от Бога, а благодать и истина — от другого источника. Он говорит о различии между Моисеем как посредником и Сыном как явлением Отца.
    Это видно и из слов самого Йешуа: «если бы вы верили Моисею, то поверили бы и Мне, потому что он писал о Мне» (Ин. 5:46). Значит, Моисей и Йешуа не находятся по разные стороны откровения Бога.
    Поэтому различие Ин. 1:17 — это не различие между Божьей волей и чужой волей, а различие между этапами откровения: через Моисея был дан закон, а через воплощённого Сына явлена полнота благодати и истины.

    Поэтому вопрос остаётся прежним: где именно Писание говорит, что судебная часть Торы имеет иной источник, чем остальная Тора? Писание действительно говорит об ангельском посредничестве, о воплощении Сына, о двух природах Христа и о новом качестве откровения. Но оно нигде не говорит, что в самой Торе есть две противоположные воли — Божья и ангельская.
    Любите евреев, какие есть, потому что других евреев у меня для вас нет.

  3. #343
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    01.09.2024
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    9,300
    Упоминаний
    8 сообщений
    Цитата Сообщение от Николай Н Посмотреть сообщение
    Квадратное письмо могло попасть к Ассирийцам в 720 году до н.э. после захвата Филистимлян, захвативших ковчег завета в 10 веке до н.э.
    Квадратное письмо не имеет никакого отношения к Ассирийцам, потому что это -арамейское письмо, из которого развилось позднее(послепленное) еврейское письмо и набатейское письмо:

    Системы письма -

    https://clow.ru/a-jazyki/0110.htm

  4. #344
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    01.09.2024
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    9,300
    Упоминаний
    8 сообщений
    Цитата Сообщение от beta Посмотреть сообщение
    Это Ваше личное евангелие, с Евангелием Христа ничего общего не имеющее.

    В учении Христа прямо сказано:

    19 Для чего же закон? Он дан после по причине преступлений, до времени пришествия семени. ..
    (Гал.3:19).

    Никакого Вашего "сперва" в учении Христа нет.
    Преступление было совершено Израилем как раз тогда, когда Моисей был на Горе и получал Закон от ЙХВХ. После чего Моисей разбил скрижали Закона того Завета, а ЙХВХ захотел уничтожить Израиля, но произвести для Себя другой народ от Моисея...

    Однако, Моисей заступился за Израиля и вымолил оставить их в живых -и ЙХВХ согласился... После этого Израилю был дан ИНОЙ Закон -тот, который "дан по причине преступлений": Закон об искупительном жертвоприношении!
    ... - Вы сами можете спокойно прочитать об этом в книге "Исход" и "Второзаконие".

  5. #345
    Заслуженный ветеран Аватар для Николай Н
    Регистрация
    20.07.2023
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    5,166
    Упоминаний
    4 сообщений
    Цитата Сообщение от мипо Посмотреть сообщение
    Квадратное письмо не имеет никакого отношения к Ассирийцам,
    потому что это -арамейское письмо, из которого развилось
    позднее(послепленное) еврейское письмо
    Вот и представьте себе, что образец этого квадратного письма
    был начертан перстом Божьим на скрижалях завета.

  6. #346
    Заслуженный ветеран Аватар для Николай Н
    Регистрация
    20.07.2023
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    5,166
    Упоминаний
    4 сообщений
    Цитата Сообщение от мипо Посмотреть сообщение
    Преступление было совершено Израилем как раз тогда, когда Моисей был на Горе и получал Закон от ЙХВХ.
    А искушение Господа в Исх 17.7 разве не преступление ? Вот это зачем сказано ?
    Не искушайте Господа, Бога вашего, как вы искушали Его в Массе. (Втор 6.16)

  7. #347
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    01.09.2024
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    9,300
    Упоминаний
    8 сообщений
    Цитата Сообщение от Николай Н Посмотреть сообщение
    Вот и представьте себе, что образец этого квадратного письма был начертан перстом Божьим на скрижалях завета.
    Вы хотите сказать, что Бог велел Моисею записать арамейским квадратным письмом, которого ещё не существовало в те времена? ... И позже оно тоже появилось НЕ у Израиля -а у арамеев(хотя именно Израилю(а НЕ арамеям) давалось Слово Божие, писавшееся финикийским письмом!)...

  8. #348
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    01.09.2024
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    9,300
    Упоминаний
    8 сообщений
    Цитата Сообщение от Николай Н Посмотреть сообщение
    А искушение Господа в Исх 17.7 разве не преступление ? Вот это зачем сказано ?
    Не искушайте Господа, Бога вашего, как вы искушали Его в Массе. (Втор 6.16)
    Понятие "преступление" -ВСЕГДА является следствием несоблюдения Закона(если нет Закона -нет и преступления!).

    До ПРЕСТУПЛЕНИЯ поклонения Израиля "Тельцу" - в Законе Завета НЕ фигурировали Заповеди об искупительном жертвоприношении!

    С того момента Закон был изменён - в Него был привнесён образ вынужденного грядущего Искупления!

  9. #349
    Заслуженный ветеран Аватар для Николай Н
    Регистрация
    20.07.2023
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    5,166
    Упоминаний
    4 сообщений
    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    Я согласен, что в Писании есть различие способов Божьего действия:
    Бог действует через ангелов, через пророков, а в полноте времён — через воплощённого Сына.
    В православии считается, что действие Бога состоит из двух аспектов:
    благоволения и попущения. И плюс у нас Ангелы имеют самостоятельную волю.
    А у Вас получается как у книжника Ездры, что это Господь искушает Саула злым духом (в 1Цар 16.14)
    и склоняет Ахава на погибель духом лжи в 3Цар 22.22.

    Но это противоречит Ап. Иакову, что Господь не искушает в Иак 1.13.

    Но здесь важно различать посредника и источник.В Суд. 13:22 Маной говорит: «мы видели Бога», потому что Ангел Господень является носителем Божьего присутствия и откровения.
    Но это не означает, что Ангел имеет самостоятельную волю, отличную от воли Бога.
    А в православии, Ангелы имеют самоипостасное бытие и собственную волю по которой могут заступаться за Израиль в Дан 12.1 и Отк 12.7. А если бы Ангелы не имели собственной воли, то получилось бы, что это Сам Бог воюет с дьяволом.
    Посланник говорит и действует от имени Того, Кто его послал.
    Однако в православии, кроме послания есть еще и попущение.
    То же самое в Гал. 3:19: «закон преподан через Ангелов».
    Павел говорит о способе передачи, а не о происхождении отдельной ангельской воли.
    Несколько Ангелов уже несколько воль.
    Более того, в Гал. 3:20 он сразу подчёркивает: «Бог один».
    Но Ангел не единый Бог. И имеет свою собственную волю, попущенную Богом, как например в Исх 12.23 при поражении египетских первенцев.
    Если бы Павел хотел сказать, что в Торе есть смешение Божьей и ангельской воли, это было бы естественное место для такого объяснения, но он этого не делает.
    Именно это Ап. Павел и делает говоря о множестве Ангелов, реализующих различные логосы суда и милости.
    Шестой Вселенский собор действительно исповедует две воли во Христе, потому что во Христе две природы — Божественная и человеческая. Но человеческая воля Христа не является ангельской волей. Она принадлежит человеческой природе воплощённого Логоса.
    Человеческая природа Христа тварная как и у тварного Ангела, реализующего различные логосы управления.
    Ин. 5:22: «Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну». Этот текст говорит о поручении суда Сыну Человеческому, но не о том, что Отец по природе благ,
    а Сын осуществляет чуждое Ему действие суда.
    Действие суда не чуждое, но неслиянное с Божественным действием.
    В том же Евангелии сказано: «Я и Отец — одно» (Ин. 10:30), и «Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела» (Ин. 14:10).
    Это сказано о Божественном действии.
    Поэтому суд Сына не является противоположностью милости Отца.
    Суд Сына — это действие того же Божества, явленного в человеческой природе.
    Ну так у книжника Ездры и получилось, что Господь искушал Саула злым духом и склонил Ахава к погибели духом лжи. Но это противоречит словам Ап. Иакова о том, что Бог не искушает в Иак 1.13 и словам Ап. Иоанна о том, что Бог Отец не судит в Ин 5.22. И если не судит Отец, то и Божество Христа тоже не судит. Иначе появляется ипостасная воля Сына.

    мне кажется важным не вкладывать в текст больше, чем там сказано.«Закон дан через Моисея; благодать же и истина произошли через Иисуса Христа» не обязательно означает противопоставление: будто закон имеет один источник, а благодать и истина — другой.
    Источник один - это Логос имеющий в себе логосы суда, реализуемые тварным действием ангелов или людей.
    Само построение стиха допускает и другое прочтение: как закон был дан через Моисея,
    так и полнота благодати и истины явилась через Йешуа.
    Ап. Павел противопоставляет Моисеев закон и благодать, говоря: Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати,(Гал 5.4)
    Контекст Ин. 1 это подтверждает. Сначала сказано: «И Слово стало плотью и обитало с нами» (Ин. 1:14), а затем: «от полноты Его все мы приняли и благодать на благодать» (Ин. 1:16).
    Нет. Там имеется в виду не Моисеев закон, а благодать свидетельства Иоанна Крестителя, поскольку сказано: Иоанн свидетельствует о Нём и, восклицая, говорит: Сей был Тот, о Котором я сказал, что Идущий за мною стал впереди меня, потому что был прежде меня. (Ин 1.15)
    То есть речь идёт прежде всего о полноте откровения в воплощённом Слове.
    И эта полнота от полноты свидетельства Иоанна Крестителя.
    Иоанн не говорит: закон был от Бога, а благодать и истина — от другого источника. Он говорит о различии между Моисеем как посредником и Сыном как явлением Отца.
    Ипостаси Моисея и Иисуса Христа разные.
    Это видно и из слов самого Йешуа: «если бы вы верили Моисею, то поверили бы и Мне, потому что он писал о Мне» (Ин. 5:46). Значит, Моисей и Йешуа не находятся по разные стороны откровения Бога.
    Поэтому различие Ин. 1:17 — это не различие между Божьей волей и чужой волей, а различие между этапами откровения: через Моисея был дан закон, а через воплощённого Сына явлена полнота благодати и истины.
    И этот закон Моисея имеющий лишь тень благодати упразднен Учением Христа.
    Поэтому вопрос остаётся прежним: где именно Писание говорит, что судебная часть Торы имеет иной источник, чем остальная Тора?
    Это написано в Ин 5.22, где сказано, что Бог Отец не судит. И в Иак 1.13 сказано, что Бог не искушает.
    И я привел цитату из Талмуда, где сказано, что судит Ангельский суд.
    Писание действительно говорит об ангельском посредничестве, о воплощении Сына, о двух природах Христа и о новом качестве откровения. Но оно нигде не говорит, что в самой Торе есть две противоположные воли — Божья и ангельская.
    О двух волях Господа Бога Саваофа (Ангельской и Божественной) написано в Зах 4.6.
    это слово Господа к Зоровавелю, выражающее:
    не воинством и не силою, но Духом Моим, говорит Господь Саваоф.

    И это слово показано в виде 7 лампад Меноры изображающих 7 заповедей Декалога Моисея,
    без 3 Ангельских заповедей, в преступлении которых обвиняли Иисуса.

  10. #350
    Заслуженный ветеран Аватар для Николай Н
    Регистрация
    20.07.2023
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    5,166
    Упоминаний
    4 сообщений
    Цитата Сообщение от мипо Посмотреть сообщение
    Понятие "преступление" -ВСЕГДА является следствием несоблюдения Закона(если нет Закона -нет и преступления!).

    До ПРЕСТУПЛЕНИЯ поклонения Израиля "Тельцу" - в Законе Завета НЕ фигурировали Заповеди об искупительном жертвоприношении!
    Вот же написано: И будет совершать Аарон очищение над рогами его однажды в год;
    кровью очистительной жертвы за грех он будет очищать его однажды в год в роды ваши.
    Это святыня великая у Господа. (Исх 30.10)
    С того момента Закон был изменён - в Него был привнесён образ вынужденного грядущего Искупления!
    Авраам, Исаак, Иаков, Иосиф, Адам, Ной разве не нуждались в искуплении ?

  11. #351
    Заслуженный ветеран Аватар для Николай Н
    Регистрация
    20.07.2023
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    5,166
    Упоминаний
    4 сообщений
    Цитата Сообщение от мипо Посмотреть сообщение
    Вы хотите сказать, что Бог велел Моисею записать арамейским квадратным письмом,
    которого ещё не существовало в те времена? ...
    скрижали были дело Божие, и письмена, начертанные на скрижалях, были письмена Божии. (Исх 32/16)
    И позже оно тоже появилось НЕ у Израиля -а у арамеев(хотя именно Израилю(а НЕ арамеям)
    давалось Слово Божие, писавшееся финикийским письмом!)
    ...
    Позже появилось не у Израиля потому, что Филистимляне захватили ковчег завета
    и вероятно заглянули в него. И затем передали письмо Ассирийцам захватившим их,
    чтобы убить Ассирийцев этим квадратным письмом причинившим Филистимлянам много горя.

  12. #352
    Заслуженный ветеран Аватар для beta
    Регистрация
    15.03.2024
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    3,901
    Упоминаний
    10 сообщений
    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    В логике апостола Павла, изложенной в Послании к Галатам, (Гал. 3:19) утверждение о том, что «закон (Тора) дан до времени», является центральным аргументом в пользу временного и подготовительного характера Синайского законодательства.
    В Писании слово «Тора» далеко не всегда означает один и тот же объём заповедей. Есть Тора Авраама (Быт. 26:5), Тора Моисея, Тора, которая «выйдет от Меня» (Ис. 51:4), Тора, которой будут учиться народы (Ис. 2:3).
    Да, Вы правы, однако, если следовать логике Павла, то в послании к Галатам, во 2 Кор. 3 главе, и в Деяниях 15 главе речь идет именно о Торе Моисея.

    По этому фраза Павла "Закон дан до времени исправления" в логике слов Павла говорит именно о Торе Моисея, как временному Закону детоводителю, данному из за не принятия по причине неверия Торы Авраама, которую Бог и хотел дать на Хориве.


    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    Напротив, в Гал. 3 он говорит вполне о конкретном явлении — о законе, данном через Моисея спустя 430 лет после Авраама. Именно этот закон был «добавлен по причине преступлений».
    Да, именно о Торе Моисея.


    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    Когда Павел пишет:«для чего же закон? Он дан после по причине преступлений, до времени пришествия Семени...»
    он говорит не о Божьем откровении вообще и не о вечной воле Бога, а именно о Синайском законодательстве как историческом этапе.
    Это подтверждается самим ходом мысли:


    • дан спустя 430 лет;
    • преподан через посредника;
    • действовал до пришествия Семени.


    Ни один из этих признаков нельзя отнести к Торе Авраама или к Божьему замыслу вообще.
    Да... Вы меня удивляете... Мы что начинаем говорить на одном языке?

    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    Функция «детоводителя»: Павел использует метафору «детоводителя» (педагога), который присматривал за ребенком лишь до его взросления. Логический вывод Павла: «по пришествии же веры, мы уже не под руководством детоводителя».
    У Павла παιδαγωγός — это не плохой воспитатель.Это воспитатель, задача которого ограничена определённым возрастом ребёнка.
    Когда ребёнок вырос, педагог не объявляется ошибкой.
    Его миссия выполнена.
    Поэтому Павел вовсе не противопоставляет Закон Христу как зло добру.
    Он противопоставляет подготовительный этап и наступление зрелости.
    Так я и никогда и не говорил, то Закон плохой или ошибка. Тора Моисея это милость от Господа для евреев в пустыне из за их неверия Торе Авраама.

    Бог же хотел их вообще уничтожить, а так как Моисей заступился за них, то Бог смиловался и дал им по Своей Милости Тору детоводящую их ко спасению.

    Мелхиседек — это не просто земной царь, а Шехина (видимое присутствие Невидимого Бога), выступающая Первосвященником, решает важнейшие теологические парадоксы.
    1. Парадокс Завета и превосходство Мелхиседека, иудаизм оказывается в логическом тупике. Если Мелхиседек — это просто человек (например, Сим, как считают раввины), который благословляет Авраама и принимает от него десятину (Бытие 14), то он по статусу выше Авраама. Но тогда почему Бог заключает Завет не с ним, а с Авраамом?
    Решение в ключе, что Мелхиседек это не человек а Шехина присудив Бога, устраняет этот тупик.
    Бог заключает Завет с человеком (Авраамом), но благословляет его Сам через Свое присутствие (Шехину/Мелхиседека).
    2. Аргументация напрямую созвучна с 7-й главой Послания к Евреям. Там Мелхиседек описывается внечеловеческими категориями: «без отца, без матери, без родословия, не имеющий ни начала дней, ни конца жизни, уподобляясь Сыну Божию, пребывает священником навсегда» (Евр. 7:3). Для земного человека это невозможно. Образ Шехины объясняет эти свойства.
    3. Бог как Первосвященник перед Самим Собой (Книга Иова), Связывая это с Иовом, это касаетеся глубочайшей тайны межтринитарного или божественного диалога.
    В Книге Иова звучит тоска по Посреднику: «Нет между нами посредника, который положил бы руку свою на обоих нас» (Иов 9:33), и позже прорывное: «И ныне вот на небесах Свидетель мой, и Заступник мой в вышних!» (Иов 16:19). Бог Сам становится Заступником для человека перед Своим же правосудием.
    Если принять эту концепцию, то изначальная картина выглядит:

    Авраам пребывал в прямом контакте с Шехиной (Мелхиседеком), зная духовную суть Торы (Божьего замысла) напрямую через Первосвященника-Бога.
    Евреи в пустыне проявили неверие этой высшей форме отношений. Они испугались прямого присутствия Бога у Синая (Исход 20:19: «говори ты с нами... а чтобы не говорил с нами Бог, дабы нам не умереть»).
    Моисеева Тора как милость: Из-за их неспособности вместить «Священство Мелхиседека», Бог, благодаря заступничеству Моисея, дает им ограниченный, «земной» закон и левитское священство. Это действительно становится детоводителем — временной, упрощенной школой праведности, пока человечество вновь не вернется к духовному уровню Авраама и священству Мелхиседека.

    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    Срок действия: Закон был дан «до времени пришествия семени» (Христа).
    Но отсюда нельзя делать вывод, что вся Тора была временной
    Речь не о всей Торе, а только о Торе Моисея, временного Закона данного как детоводителя, до времени возвращения Торы Авраама и священства Мелхиседека.

    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    Если Синайское законодательство исполняло временную педагогическую функцию, отсюда ещё не следует, что вся Божья Тора носила временный характер.
    Нет, такого вывода здесь нет и быть не может. Смысл только в том, чтобы вернуться на путь древней Торы Авраама:

    Книга пророка Иеремии 6:16«Так говорит Господь: остановитесь на путях ваших и рассмотрите, и расспросите о путях древних, где путь добрый, и идите по нему, и найдете покой душам вашим».

    В еврейском оригинале Танаха выражение «пути древние» звучит как «нетивот олам» (נְתִב֣וֹת עוֹלָ֔ם), что дословно переводится не просто как «старые» дороги, а как «пути вечности» или «вечные тропы».

    Это прямая отсылка к вере патриархов (Авраама) до того, как был заключен синайский завет детовождения.

    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    Получается интересная картина.
    Тора с Синая выполняет свою историческую миссию.
    Но Божья Тора не заканчивается на Синае.
    Она продолжается, раскрывается и достигает полноты в Мессии.
    Я бы сказал, то в полноте Машиаха, она возвращается к Торе Авраама, но уже не как личному Завету между человеком и Богом, а как Завету между народом и Богом.


    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    Поэтому вопрос не в том, что Закон временный, а в том, что он никогда не был механизмом оправдания. Он выявляет проблему греха и ведёт к обетованию, но не заменяет его.
    В моем понимании одно не отменяет другое. Закон не был механизмом оправдания, в моем понимании и равно тому, что он временный, и вел евреев к пониманию того, что они сами по себе, без прямого заступничества Бога как Мелхисецека, Который Сам заступается за людей перед Собой Самим, не смогут быть праведными насколько, насколько это бы было угодно Святости Бога.
    С позиции моих тараканов, взирающих на происходящее через арки ярусов созвона мыслей моей колокольни.

  13. #353
    Заслуженный ветеран Аватар для beta
    Регистрация
    15.03.2024
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    3,901
    Упоминаний
    10 сообщений
    Цитата Сообщение от мипо Посмотреть сообщение
    Преступление было совершено Израилем как раз тогда, когда Моисей был на Горе и получал Закон от ЙХВХ. После чего Моисей разбил скрижали Закона того Завета, а ЙХВХ захотел уничтожить Израиля, но произвести для Себя другой народ от Моисея...

    Однако, Моисей заступился за Израиля и вымолил оставить их в живых -и ЙХВХ согласился... После этого Израилю был дан ИНОЙ Закон -тот, который "дан по причине преступлений": Закон об искупительном жертвоприношении!

    Утверждение о том, что Закон поменялся после золотого тельца, содержит хронологическую ошибку.

    Изменение формата Завета произошло раньше — в тот момент, когда народ из-за страха отказался от восхождения на гору и прямого Богообщения.

    1. Изначальный замысел:
    Всеобщее священство и восхождение.
    Изначально Бог предлагал Израилю завет прямого, немедленного присутствия (по типу отношений с Авраамом) - «...вы будете Моим уделом из всех народов... и будете у Меня царством священников и народом святым» (Исход 19:5-6).
    Бог повелевает освятить народ и говорит: «когда затрубит рог протяжно, могут они взойти на гору» (Исход 19:13).
    Замысел Творца заключался в том, чтобы весь народ поднялся в Его присутствие (Шехину) на вершину Синая.

    2. Точка перелома:
    Отказ из-за страха (Преступление неверия)Именно здесь происходит духовная катастрофа и отказ от «пути Авраама».
    Увидев громы, молнии и трубный звук, народ пугается - «И отступил народ, и стал вдали. И сказали Моисею: говори ты с нами, и мы будем слушать, но чтобы не говорил с нами Бог, дабы нам не умереть» (Исход 20:18-19).
    Израиль добровольно отказался от Бога как от своего прямого Посредника и Первосвященника. Они сами потребовали человека-посредника (Моисея) и дистанцию. Тот закон, который Моисей пошел получать в облако после этого (начиная с 21-й главы Исхода), уже был адаптирован под эту дистанцию.

    3. Почему вторые скрижали доказывают правильную суть этой мысли?
    Железный логический аргумент - вторые скрижали были копией первых.
    Текст: «И сказал Господь Моисею: вытеши себе две скрижали каменные, подобные прежним, и Я напишу на сих скрижалях слова, какие были на прежних, которые ты разбил» (Исход 34:1).

    Если бы Закон поменялся после и из-за золотого тельца, текст на вторых скрижалях должен был измениться. Но он остался прежним. Значит, «Закон по причине преступлений» (со всеми сложными ритуалами, кодексами и ограничениями) Моисей записывал на свиток уже в самый первый свой подъем, потому что народ уже отказался быть «царством священников» у подножия горы.

    Если собрать эту концепцию в единое целое, получается такая картина -Вечный путь, Бог хотел ввести Израиль в формат отношений Авраама, где Первосвященником является Сам Бог (Шехина / Мелхиседек), а люди общаются с Ним напрямую.

    Падение у подножия произошло из-за страха и неверия, Израиль отказывается взойти на гору (Исход 20). Они ломают этот замысел, выбирая человеческое посредничество и дистанцию.
    Это и есть момент изменения Закона.

    Моисеев закон как милость-педагог, Бог снисходит к их страху и дает Моисею Закон, регулирующий жизнь дистанцированного от Него народа.

    Золотой телец был лишь следствием. Народ, который отказался от невидимого Бога Шехины и привязался к видимому посреднику-Моисею, запаниковал, когда Моисей задержался на горе, и отлил себе видимого тельца.

    Трагедия Израиля началась не тогда, когда они плавили золото, а тогда, когда они отступили и встали вдали, отказавшись слышать голос Бога лично.
    С позиции моих тараканов, взирающих на происходящее через арки ярусов созвона мыслей моей колокольни.

  14. #354
    Заслуженный ветеран Аватар для beta
    Регистрация
    15.03.2024
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    3,901
    Упоминаний
    10 сообщений
    Корень, глубинная теологическая, тектоническая плита, которая разделяет иудаизм и христианство сводится к кардинально разному пониманию природы Священства и того, как именно человек получает доступ к Богу и заступничество.

    Если убрать все внешние обряды, суть этого разделения можно сформулировать через две разные модели.

    1. Иудейская модель - земное священство (По чину Аарона).

    В иудаизме система заступничества строится на строгой иерархии, зафиксированной в Синайском законе:
    Посредник-человек: Народ общается с Богом через избранных людей. Сначала это был Моисей, затем — первосвященник из колена Левия (род Аарона).
    Дистанция и Храм. Обычный человек не имеет прямого доступа в Святое Святых, где пребывает Шехина (Присутствие Бога). Туда раз в год может войти только первосвященник с кровью жертвенных животных.
    Закон как гарант.Заступничество и прощение грехов происходят через строгое выполнение ритуалов, принесение земных жертв и соблюдение заповедей Торы Моисея. Священство здесь — это наследственная, земная функция.

    2. Христианская модель: Прямое, небесное священство (По чину Мелхиседека)
    Христианство (особенно в богословии Послания к Евреям) совершает революцию, возвращая человека к той точке, от которой Израиль отказался у подножия Синая:

    Бог — Сам Себе Первосвященник, Иисус Христос понимается не просто как человек, а как воплощенное Слово и Шехина. Он объединяет в Себе Бога и Человека. Поэтому Ему не нужно приносить в жертву козлов и тельцов — Он Сам приносит Себя, совершая заступничество Бога перед Самим Собой (как в примере из Книги Иова 17.3).

    Уничтожение дистанции. В момент смерти Христа, согласно Евангелиям, завеса в Храме, закрывавшая Святое Святых, разрывается надвое. Дистанция ликвидирована. Теперь каждый верующий, благодаря Первосвященнику Христу, имеет прямой доступ к Отцу.

    Смена чина священства в Христианстве полностью отвергает левитское (аароново) священство как временное и несовершенное («детоводитель»).

    Оно провозглашает возвращение к Чину Мелхиседека — вечному, духовному священству, которое выше закона Моисея и основано на личной вере и прямом Богообщении, как у Авраама.

    Конфликт заключается в том, что:
    С точки зрения иудаизма, попытка упразднить Моисеев закон и земное священство — это отступничество от Вечного Завета Бога с Израилем.
    С точки зрения христианства, иудаизм остался в системе «страха у подножия горы», цепляясь за временные земные подпорки (храм, обряды, человеческое посредничество), вместо того чтобы сделать шаг веры и вернуться на «путь древний и вечный» — к прямому общению с Богом через Вечного Первосвященника.

    Таким образом, для иудея спасение — это верность Закону Моисея, а для христианина спасение — это соединение с Первосвященником Мелхиседеком (Христом).
    С позиции моих тараканов, взирающих на происходящее через арки ярусов созвона мыслей моей колокольни.

  15. #355
    Ветеран форума
    Регистрация
    10.04.2026
    Адрес
    Советский Союз
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    1,011
    Упоминаний
    0 сообщений
    Цитата Сообщение от Николай Н Посмотреть сообщение
    скрижали были дело Божие, и письмена, начертанные на скрижалях, были письмена Божии. (Исх 32/16)
    И на каком языке они были написаны? Или на чьём?
    Интернет вообще говорит что Авраам является выходцем от сирийцев.

  16. #356
    Заслуженный ветеран Аватар для Николай Н
    Регистрация
    20.07.2023
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    5,166
    Упоминаний
    4 сообщений
    Цитата Сообщение от Колобок Посмотреть сообщение
    И на каком языке они были написаны? Или на чьём?
    Скрижали были написаны на древнем иврите.
    Интернет вообще говорит что Авраам является выходцем от сирийцев.
    Авраам пророк и поэтому мог знать несколько языков, на которых общался
    и с народами Ханаана и с Египетским фараоном и с Авимелехом и с царем Содомским в Быт 14.22.

  17. #357
    Ветеран форума
    Регистрация
    10.04.2026
    Адрес
    Советский Союз
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    1,011
    Упоминаний
    0 сообщений
    Цитата Сообщение от Николай Н Посмотреть сообщение
    Скрижали были написаны на древнем иврите.
    На древне арамейском.
    У евреев тогда ещё по сути не было своей цивилизации и письменности скорее всего тоже.(это просто логика,а не факт)
    И жили они в Египте,где могли многому научиться у египтян,у которых уже была цивилизация и письменность.


    Авраам пророк и поэтому мог знать несколько языков, на которых общался
    и с народами Ханаана и с Египетским фараоном и с Авимелехом и с царем Содомским в Быт 14.22.
    Знать языки и быть выходцем из какого то народа не одно и то же. Не уклоняйтесь от сути.

  18. #358
    Заслуженный ветеран Аватар для Николай Н
    Регистрация
    20.07.2023
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    5,166
    Упоминаний
    4 сообщений
    Цитата Сообщение от Колобок Посмотреть сообщение
    На древне арамейском.
    У евреев тогда ещё по сути не было своей цивилизации и письменности скорее всего тоже.(это просто логика,а не факт)
    Но скрижали завета не были предназначены для чтения народом и были начертаны перстом Божьим в Исх 31.18.
    И жили они в Египте,где могли многому научиться у египтян,у которых уже была цивилизация и письменность.
    Книгу закона для народного чтения Моисей мог написать на любом языке. Хоть на египетском (для египетских пришельцев) хоть на финикийском.
    Знать языки и быть выходцем из какого то народа не одно и то же. Не уклоняйтесь от сути.
    Суть состоит в том, что Авраам Божий пророк.
    А Божьим языком является древний иврит. И изрёк Бог все слова сии, говоря: (Исх 20.1)

  19. #359
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    01.09.2024
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    9,300
    Упоминаний
    8 сообщений
    Цитата Сообщение от beta Посмотреть сообщение
    Утверждение о том, что Закон поменялся после золотого тельца, содержит хронологическую ошибку.

    Изменение формата Завета произошло раньше — в тот момент, когда народ из-за страха отказался от восхождения на гору и прямого Богообщения.
    Судя по словам самого Моисея -это Ваше предположение ошибочное! (Также, это опровергается и наказанием от Бога -Корея и его соучастников за попытку провозгласить весь народ "святым") -

    "23.И когда вы услышали глас из среды мрака, и гора горела Огнем, то вы подошли ко мне, все начальники колен ваших и старейшины ваши,
    24.и сказали: вот, показал нам Господь, Бог наш, славу Свою и величие Свое, и глас Его слышали мы из среды огня; сегодня видели мы, что Бог говорит с человеком, и сей остается жив;
    25.но теперь для чего нам умирать? ибо великий Огонь сей пожрет нас; если мы еще услышим глас Господа, Бога нашего, то умрем,
    26.ибо есть ли какая плоть, которая слышала бы глас Бога живого, говорящего из среды Огня, как мы, и осталась жива?
    27.приступи ты(Моисей) и слушай все, что скажет [тебе] Господь, Бог наш, и ты пересказывай нам все, что будет говорить тебе Господь, Бог наш, и мы будем слушать и исполнять.
    28.И Господь услышал слова ваши, как вы разговаривали со мною, и сказал мне Господь: слышал Я слова народа сего, которые они говорили тебе; все, что ни говорили они, хорошо!" (Второзаконие,гл.5)

    70 старейшин Израиля вошли в Облако Господа вместе с Моисеем. - Это стало прообразом того, что Христос избрал себе 70 приближенных учеников, которые ходили вместе с Ним, и которым Он являлся после своего Воскресения.

  20. #360
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    01.09.2024
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    9,300
    Упоминаний
    8 сообщений
    Цитата Сообщение от Николай Н Посмотреть сообщение
    Книгу закона для народного чтения Моисей мог написать на любом языке. Хоть на египетском (для египетских пришельцев) хоть на финикийском.
    Не мог, ибо Закон был дан ТОЛЬКО для народа Израиль, живущего в "Земле Обетованной".

    "8.Он возвестил Слово Свое -Иакову, Уставы Свои и Суды Свои -Израилю.
    9.Не сделал Он того -никакому другому народу, и Судов Его они не знают! Аллилуия!" (Псалом,147)

    Это -так было и так есть -и до сих пор (сколько бы ни пытались переводить Писания с иврита)!

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •  
реклама на сайте
 
Powered by vBulletin®