Могут ли злые люди влиять на верующих?

[Concord]

Вы можете сами это проверить. Критерии проверки НКМ

А каким критерием проверки можно проверить этот критерий проверки?

[Двора]

НАУЧНА ЛИ "НАУЧНАЯ КАРТИНА МИРА"?

Вот кто как выбирает: кто невообразимые миллиарды (от 4 до 14), а кто тысячи лет, с влиянием давления воды от Потопа, по всей планете.
И спорить не получится и то написано и это.
Но поговорить можно, даже вспомнить 3-ю Ездры, в ней написано что 12 этапов творения.
У кого какое воображение на этот счет...

[Concord]

Вот кто как выбирает: кто невообразимые миллиарды (от 4 до 14), а кто тысячи лет, с влиянием давления воды от Потопа, по всей планете.
И спорить не получится и то написано и это.
Но поговорить можно, даже вспомнить 3-ю Ездры, в ней написано что 12 этапов творения.
У кого какое воображение на этот счет...

Так вроде у многих очень даже хорошо получается спорить об этом. Почему получается спорить?

[Niki]

А каким критерием проверки можно проверить этот критерий проверки?

Практикой, что Вам и предлагается.

[Miriam]

Вы, по сути, подтверждаете исходную постановку вопроса: проблема не только в том, что написано, но и в том, как мы это применяем к жизни. Но я бы не стал поэтому противопоставлять Писание действиям Йешуа.Ведь мы знаем о Его действиях именно из свидетельства Писания. И утверждение «Он прожил жизнь так, как велел Отец» — тоже уже определённое прочтение этого свидетельства.
Более того, если разные люди по-разному читают Писание, то они столь же по-разному могут интерпретировать и действия Йешуа. Поэтому вопрос не в том, чтобы отказаться от текста ради «реального примера», а в том, чтобы постоянно проверять нашу интерпретацию — и текста, и практики — самим Писанием.

В случае с Господом Иисусом мы проверяем историей.
Иисус это исторический персонаж,так что проверять Его действия Писанием не получится.

Собственно, это и было моей мыслью в примере с В.С. Я не предлагаю принять его мнение вместо Писания. Я предлагаю посмотреть, что происходит с практикой, когда человек пересматривает собственную богословскую модель. Если после изменения понимания меняется и практика, это материал для исследования, а не новое Писание.

Извините,но модель на то и модель чтобы меняться.
В молодом возрасте одна модель, в зрелом - другая.
Но это не влияет на веру.
Вряд ли можно мыслить одной моделью с 15 лет до 85.

[Diogen]

Писания толкуют сами себя, как: одно духовное выражение дополняет другое, другое третье, и учение льется как река, все у кого есть что напомнить дополняют, а не приводят, что думает по этому поводу Вася Петя Маруся ..., что не мешает перечисленным делиться своим мнением, но ни вам ни мне ни Мирьям не приводить эти мнения.
Почему не понятно?
Желаете чтобы ваше мнение рассматривали и распространяли?
Если не так, то как понять ваше стремление приводить мнения людей?
На этом спор прекращаю.
Но именно поэтому не читаю ваши трактаты и не вступаю в разговор.

Теперь понятно, в чём наше расхождение. Вы считаете достаточным сопоставлять библейские выражения между собой и не считаете нужным рассматривать человеческое осмысление Писания. Я же считаю, что сопоставление текстов, выбор контекста, установление связи между ними и вывод о том, что один текст «дополняет» другой, уже являются человеческой работой понимания и потому тоже требуют проверки.Поэтому для меня пример В.С. — не «Вася сказал, значит, это истина» и не предложение распространять чьё-то мнение вместо Писания. Это материал для исследования: определённое понимание Писания породило определённую практику; изменение понимания сопровождалось изменением практики. Вопрос состоит в том, что из этого можно заключить.
И здесь мне как раз близок Экклезиаст: «предал я сердце моё тому, чтобы исследовать и испытать мудростью всё, что делается под небом» (Еккл. 1:13), а также: «обратился я сердцем моим к тому, чтобы узнать, исследовать и изыскать мудрость и разум» (7:25).
Поэтому я не ставлю мнение человека рядом с Писанием. Я исследую собственное понимание Писания, в том числе проверяя его на практике и сопоставляя с тем, как его понимали и применяли другие. Если Вы этого не хотите — действительно, на этом можно закончить спор. Но это уже различие не в отношении к Писанию, а в отношении к самому процессу его исследования.

[Diogen]

Извините,но модель на то и модель чтобы меняться.
В молодом возрасте одна модель, в зрелом - другая.
Но это не влияет на веру.
Вряд ли можно мыслить одной моделью с 15 лет до 85.

Согласен: модель может меняться с возрастом, и само по себе изменение модели ничего не говорит ни в пользу, ни против веры. Но именно поэтому я и не выдаю пример В.С. за доказательство.Меня интересует другое: если изменение богословской модели систематически сопровождается изменением практики, это заслуживает исследования. Особенно если речь идёт не просто о смене вкусов или методов, а об изменении того, как человек понимает духовную реальность и объясняет происходящее в служении.
И здесь вопрос не «можно ли менять модель?» Конечно, можно и иногда необходимо. Вопрос: что заставило её изменить? Какие места Писания были переосмыслены? Какие прежние выводы оказались недостаточно обоснованными? И почему вместе с изменением понимания изменились практические результаты?
Поэтому пример В.С. интересен не как авторитет и не как доказательство доктрины. Это наблюдение, которое позволяет поставить гипотезу: возможно, часть того, что мы принимаем за объективную духовную реальность, зависит от нашей богословской модели и от того, чему именно мы наставляем людей ожидать.
И вот это уже можно обсуждать по существу — Писанием, историей, опытом и сравнением разных моделей.

[Miriam]

И здесь вопрос не «можно ли менять модель?» Конечно, можно и иногда необходимо. Вопрос: что заставило её изменить? Какие места Писания были переосмыслены? Какие прежние выводы оказались недостаточно обоснованными? И почему вместе с изменением понимания изменились практические результаты?

Возможно изменение модели для каждого человека индивидуально решается когда и почему.

[Полиграф]

Ну это такие особые места. Это очень личное.

Личные места, противоречащие науке? Это как?

Если для Вас их нет, не заморачивайтесь.

Тут важно, о какой науке идет речь. Скажет, телогия в большинстве стран мира, как и в России, тоже считается наукой - по ней присуждаются научные степени, признаваемые государством.
Поэтому, если вы скажете, какие именно места в Библии с какой именно наукой не согласуются, возможно, я пойму о чем речь.

[Полиграф]

Вы можете сами это проверить.

"Критерии проверки НКМ

• Фальсифицируемость (критерий Поппера): Всякая составляющая НКМ теория должна принципиально допускать опровержение. Если концепция объясняет всё подряд и её нельзя опровергнуть опытом, она не научна.
• Эмпирическая проверяемость: Положения НКМ опираются на научные факты, эксперименты, наблюдения и измерения, а не на авторитеты или откровения.
• Внутренняя и внешняя непротиворечивость: Новые элементы НКМ должны согласовываться с уже проверенными смежными дисциплинами (например, физика не должна противоречить подтвержденным данным химии).
• Предсказательная сила: Рабочая НКМ не просто описывает прошлое, но и успешно предсказывает новые, еще не открытые явления.
• Историческая динамика: Научная картина мира обязана меняться. Отказ от устаревших моделей (например, перехода от ньютоновской механики к теории относительности) доказывает её рабочий научный характер." ИИ

А теперь попробуйте проверить этим критерием теорию эволюции, и вы увидите, что она его не проходит.
1. Она нефальсифицируема.
2. Эмиричисеки принципиально непроверяема.
3. На внутренние противоречия этой теории только ленивый не указывал, но принимающие ее верят, что в будущем все проитиворечия будут устранены.
4. Предсказательная сила отсуствует, поскольку за всю историю наблюдений не было выявлено ни одного эволюционного перехода.
5. Историческая динамика не меняется.
Вывод: теория эволюции ненанучна.

Просто дело в том, что с появлением квантовой физики и механики этот критерий (особенно критерий Поппера) устарел.

[Niki]

А теперь попробуйте проверить этим критерием теорию эволюции, и вы увидите, что она его не проходит.
1. Она нефальсифицируема.
2. Эмиричисеки принципиально непроверяема.
3. На внутренние противоречия этой теории только ленивый не указывал, но принимающие ее верят, что в будущем все проитиворечия будут устранены.
4. Предсказательная сила отсуствует, поскольку за всю историю наблюдений не было выявлено ни одного эволюционного перехода.
5. Историческая динамика не меняется.
Вывод: теория эволюции ненанучна.

Просто дело в том, что с появлением квантовой физики и механики этот критерий (особенно критерий Поппера) устарел.

Откуда Вы это взяли? Из сказочных теорий ультракреационистов? )

"Критерий Поппера не устарел, но эволюционировал. В современной философии науки от жесткого принципа фальсифицируемости перешли к более гибким подходам, таким как научно-исследовательские программы Лакатоса или куновские парадигмы. Однако утверждение, что теория эволюции ненаучна — ошибочно, так как она полностью отвечает критериям эмпирической проверки и фальсифицируемости.

Фальсифицируемость и проверяемость

• Фальсифицируемость: Теория эволюции принципиально опровержима. Как говорил Дж. Б. С. Холдейн, доказательством против нее были бы «ископаемые кролики в докембрии». Нахождение окаменелостей не на своем месте разрушило бы современную синтетическую теорию.
  
• Эмпирическая проверка: Биологи проверяют теорию в лабораториях и в природе. Наблюдения за резистентностью бактерий к антибиотикам, вирусами (например, эволюция штаммов COVID-19) и эксперименты по ускоренной эволюции в неволе дают прямые эмпирические подтверждения.

Предсказательная сила и переходы

• Предсказания: Теория делает успешные предсказания. Например, предсказание существования переходной формы Tiktaalik (рыбы с чертами наземных животных) в геологических слоях определенного возраста задолго до ее физического обнаружения палеонтологами.
  
• Переходы: Палеонтология и генетика фиксируют множество переходных форм и генетических следов эволюционных разделений (например, слияние хромосом у предков человека по сравнению с приматами).

Внутренние противоречия и статус критерия

• Противоречия: Наука развивается через устранение аномалий. В любой сложной теории есть белые пятна, но они стимулируют исследования, а не доказывают слепую веру.
  
• Критерий Поппера сегодня: Квантовая механика его не отменила, а уточнила. На микроуровне или в космологии прямое опровержение каждого элемента сложно, но теория в целом обязана давать проверяемые следствия. Биология же оперирует макрообъектами, где классические методы наблюдения и эксперимента работают напрямую. " Сформулировано ИИ.

[Niki]

Личные места, противоречащие науке? Это как?


Тут важно, о какой науке идет речь. Скажет, телогия в большинстве стран мира, как и в России, тоже считается наукой - по ней присуждаются научные степени, признаваемые государством.
Поэтому, если вы скажете, какие именно места в Библии с какой именно наукой не согласуются, возможно, я пойму о чем речь.

Ну например:

Теология и наука сталкиваются в точках, где их методы, источники авторитета и выводы о мире принципиально расходятся. Наука опирается на эмпирические данные, эксперимент и фальсифицируемость. Теология базируется на божественном откровении, священных текстах и догматах.


Ниже приведены ключевые сферы и конкретные примеры их противоречий.



1. Происхождение Вселенной и человека

• Возраст Земли и космоса. Многим религиозным текстам присущ креационизм. Например, буквалистское толкование Библии (младокреационизм) утверждает, что миру около 6–7 тысяч лет. Астрофизика и геология доказали, что Вселенной примерно 13,8 млрд лет, а Земле — 4,5 млрд лет.
  
  
• Происхождение видов. Теология настаивает на сотворении человека и животных в их неизменном виде высшей силой. Биология (теория эволюции Чарльза Дарвина) доказывает развитие жизни через естественный отбор, генетические мутации и наличие общих предков у человека и других приматов.
  
  

2. Природа чудес и законы физики

• Нарушение детерминизма. Теология признает концепцию чудес — прямого вмешательства Бога в земные процессы (воскрешение мертвых, превращение воды в вино, остановка солнца). Наука исходит из незыблемости законов термодинамики, сохранения энергии и причинно-следственных связей. С точки зрения физики, спонтанное нарушение этих законов невозможно.
  
  

3. Устройство мироздания (Космология)

• Геоцентризм против гелиоцентризма. Исторический конфликт, где теология долгое время утверждала, что Земля — центр Вселенной, созданный для человека. Астрономия (начиная с Коперника и Галилея) доказала, что Земля — лишь одна из планет, вращающаяся вокруг Солнца на периферии галактики.
• Антропоцентризм. Теология видит в человеке венец творения. Космология и астробиология рассматривают Землю как «бледную голубую точку» в бесконечном космосе, где могут существовать миллиарды других планет.
  
  

4. Природа сознания и души

• Дуализм против материализма. Теология утверждает наличие нематериальной, бессмертной души, которая управляет телом и продолжает жить после его смерти. Нейробиология и когнитивная наука доказывают, что сознание, память и личность — это продукты активности головного мозга. Повреждение определенных участков мозга полностью меняет личность человека, что противоречит идее независимой души." Сформулировано ИИ.
  
  

Как только теология приведет свои воззрения с объективными данными науки, вопрос о противоречиях снимется сам собой )

[Полиграф]

Откуда Вы это взяли? Из сказочных теорий ультракреационистов? )

Причем здесь креационизм? Это просто факт. Я привел пример научной теории, она вообще не проходит проверку на научность в соотвествие с преведенными вами критериями. А если начну говорить о квантовой физике, у-у-у...
У вас, извините, представление о научности на уровне начала 20 века. Хотя и тогда уже эти критерии подвергались обоснованной критике.

ПС Не стоит копипасть здесь целыми лоскутами, дростаточно дать ссылку.

[Полиграф]

Ну например

А Библии ни о чем таком не говорит, если не понимать некоторые места буквалистски. Если бы это было так, как представляете себе вы или некоторые материалисты, у нас не было бы Ньютона, Менделя, Галилея, Оккама, Паскаля и т.д. Слава Богу всё не так, как представляют себе наивные материалисты-атеисты.
То, что вы скопипастили, очень размыто, давайте на конкретных примерах из Библии? Что именно противоречит современным (подчеркну - современным) научным представлениям? Вот, прямо - библейский текст.

[Niki]

Причем здесь креационизм? Это просто факт. Я привел пример научной теории, она вообще не проходит проверку на научность в соотвествие с преведенными вами критериями. А если начну говорить о квантовой физике, у-у-у...
У вас, извините, представление о научности на уровне начала 20 века. Хотя и тогда уже эти критерии подвергались обоснованной критике.

ПС Не стоит копипасть здесь целыми лоскутами, дростаточно дать ссылку.

Вам объяснили, что часть этих критеринв эволюционировала. Жизнь не стоит на месте. Наука тоже - как и наивные материалисты.

Приведите научные критерии которым удовлетворяет современная теория эволюции (СТЭ). И мы их сравним с приведенными мною.

Что касается копипаст - не читайте.

"Синтетическая теория эволюции (СТЭ) полностью соответствует общенаучным и специфическим биологическим критериям, предъявляемым к фундаментальным научным теориям. [1, 2]Ее научная состоятельность подтверждается строгим соответствием ключевым гносеологическим (познавательным) принципам современной науки.

Общенаучные критерии, которым соответствует СТЭ

• Критерий верифицируемости (проверяемости): Выводы теории доказаны прямыми наблюдениями (например, эволюция бактерий в лабораториях, появление устойчивости насекомых к пестицидам). [1]
• Критерий фальсифицируемости (критерий Поппера): Теория опровержима, однако ни одного факта, противоречащего ей, не найдено (например, палеонтологи так и не обнаружили «ископаемых кроликов в докембрии»). [1]
• Критерий предсказательной силы: Модели СТЭ позволяют точно рассчитывать генетические изменения в популяциях на поколения вперед (например, с помощью уравнения Харди-Вайнберга).
• Принцип системности и междисциплинарности: СТЭ объединила классический дарвинизм, популяционную генетику, палеонтологию, экологию, молекулярную биологию и эмбриологию. [1, 2]

Соответствие специфическим эволюционным постулатам (положениям)
Современная СТЭ базируется на жестких критериях описания механизмов живой природы, доказанных на практике: [1]

• Элементарная единица эволюции: Ей строго признается популяция, а не отдельный организм или вид. [1, 2]
• Элементарный материал: Мутационная и комбинативная изменчивость. СТЭ четко разграничивает фенотип и генотип. [1, 2, 3]
• Направляющий фактор: Единственным вектором, формирующим адаптации, признается естественный отбор. [, 2]
• Ненаправленные факторы: Изменение частоты аллелей также регулируется случайными процессами — дрейфом генов, изоляцией и популяционными волнами. [1]
• Критерий постепенности (градуализм): Развитие жизни идет через накопление мелких наследственных изменений, а макроэволюция происходит исключительно через механизмы микроэволюции. [1, 2]
• Критерий дивергенции: Образование новых таксонов идет преимущественно путем расхождения признаков от единого предка, что подтверждается молекулярно-генетическим сходством ДНК всех организмов. [, 2], Сформулировано ИИ

---

[Niki]

А Библии ни о чем таком не говорит, если не понимать некоторые места буквалистски. Если бы это было так, как представляете себе вы или некоторые материалисты, у нас не было бы Ньютона, Менделя, Галилея, Оккама, Паскаля и т.д. Слава Богу всё не так, как представляют себе наивные материалисты-атеисты.
То, что вы скопипастили, очень размыто, давайте на конкретных примерах из Библии? Что именно противоречит современным (подчеркну - современным) научным представлениям? Вот, прямо - библейский текст.

Причем здесь Библия? )

Библию вполне возможно истолковать научно.

Речь о теологии. В чем она, в частности, противоречит современной, подчеркну, современной, науке. В чем было приведено выше.

[Полиграф]

Вам объяснили

Блин, что ж вы такой ... тугой. Я вам разложил по полочкам приведенные вами же критерии на примере одной научной теории. В каком месте я не прав? Можете хоть раз написать что-то конкретное, а не отделываться общими рассуждениями о том, что критерии, которые вы сами привели как научные, теперь, оказывается, эволюцинировали (скромное обозначение для того, что просто переписали)? Прямо по моему тексту - в чем я был не прав, разбирая тэ при помощи приведенных вами критериев.

Что касается копипаст - не читайте.

Я долго преподавал, да и сейчас периодически. Из своей практики я понял: если человек не может что-то сложное объяснить просто и своими словами, скорее всего, он и сам плохо понимает то, что с упоением цитирует. В чем мы и убедились выше.

[Niki]

Блин, что ж вы такой ... тугой. Я вам разложил по полочкам приведенные вами же критерии на примере одной научной теории. В каком месте я не прав? Можете хоть раз написать что-то конкретное, а не отделываться общими рассуждениями о том, что критерии, которые вы сами привели как научные. теперь, оказывается, эволюонировали? Прямо по моему текст - в чем я был не прав, разбирая тэ при помощи приведенных вами критериев.

Я долго преподвал, да и сейчас периодически. Из своей практики я понял: если человек не может что-то сложное объяснить просто и своими словами, скорее всего, он и сам плохо понимает то, что с упоением цитирует. В чем мы и убедились выше.

Это мысль должна Вас успокоить и принести удовлетворение.

[Полиграф]

Речь о теологии. В чем она, в частности, противоречит современной, подчеркну. современной, науке. В чем было приведено выше.

Ерунду вы привели, если сказать просто. Наверное, вы незнакомы с современной теологией. Она, выражаясь вашим языком - эволюционировала (совсем как критерии научности).

- - - - - Добавлено - - - - -

Это мысль должна Вас успокоить и принести удовлетворение.

Ну, если вы не в состоянии сказать что-то другое, тогда -да.

[Niki]

Ерунду вы привели, если сказать просто. Наверное, вы незнакомы с современной теологией. Она, выражаясь вашим языком - эволюционировала (совсем как критерии научности).

Да? Прямо в сторону науки? Современной сермяжной науки? И как, эта эволюционировшая теология, принимает общую теорию эволюции, сознание как функцию мозга и т.п.?