Причастие: зависит ли реальность Таинства от веры и действия Духа?

[Матвей Ярош]

Некоторый итог дискуссии

Подожди, это еще не конец. В любом случае Ин. 6:56 про слово «жевать» не разоблачено. Простые ссылки и контекст не мешают утверждению реального ядения Христа. Я думаю, вы так и не поняли, ведь Ветхий Завет нам показывает, как работают жертвы: при ядении жертвы мы получаем то, для чего она принесена, но когда кто-то нечистый ест жертву, то того надо истребить. Но из-за отсутствия Тела и Крови выходит, что мы не можем есть жертву, а значит, не можем иметь ее благословений. Также зря вам нападать на учение о вездесущности человеческой природы Христа, ведь всякий, кто отрицает это, есть несторианин, разделяющий Сына не на две природы, а на две личности. Очень хорошо подумайте, ведь Иоанн Дамаскин, если что, мне поможет: «Итак, говоря о Божестве, мы не приписываем Ему тех свойств, которые присущи человечеству. Ибо мы не говорим, что Божество подвержено страстям или сотворено. Но и плоти, или человечеству, не приписываем свойств Божества; ибо не говорим, что плоть или человечество несозданны. А когда речь идет об Ипостаси, то, назовем ли Ее по обоим вместе естествам или по одной из частей, придаем Ей свойства обоих естеств. Ибо Христос — то и другое вместе, называется и Богом, и человеком, и сотворенным, и несозданным, и подверженным страстям, и бесстрастным. И всякий раз, как Он называется по одной из частей Сыном Божиим и Богом, принимает свойства сосуществующего естества, то есть плоти, будучи называем Богом — подверженным страданиям, и Господом славы — распятым (см. 1 Кор. 2:8): не поскольку Он Бог, но поскольку Он же Сам также и человек. И всякий раз, как Он называется человеком и Сыном Человеческим, Он принимает свойства Божественного естества и украшения: предвечный младенец, безначальный человек — не поскольку Он младенец и человек, но поскольку, будучи предвечным Богом, Он в последние дни (см. Евр. 1:2) сделался младенцем. И это — образ взаимного общения, когда каждое из двух естеств то, что ему свойственно, предлагает в обмен другому по причине тождества Ипостаси и проникновения их одного в другое. Поэтому мы можем о Христе сказать: "Сей Бог наш... на земли явися и с человеки поживе" (Вар. 3:36, 38); и человек этот есть несозданный, и неподверженный страстям, и неописуемый».
Нисшедший, Он же есть и восшедший превыше всех небес, дабы наполнить все. (Еф.4:10)

[Полиграф]

Полиграф предлагает не усложнять: «просто верь, что этот хлеб — Тело Христа, верь как дети». Детская вера — это доверие Личности, а не метафизике. Ребёнок верит отцу, а не в доктрину о том, из каких субстанций состоит его рука. Когда Христос поставил ребёнка в пример, Он говорил о смирении и доверии, а не о том, что Церковь должна воздерживаться от понимания.

Дело не в том, что церковь должна воздерживать от понимания (вовсе нет), дело в том, что происходящее - Таинство. Вы разложили Таинство (то есть тайну) по частям, разобрали по смыслам и в результате - тайны больше нет. Вам всё ясно и понятно. Ну, тогда законный вопрос: зачем вообще называть это тайной (таинством)? (Кстати, этот вопрос у меня постоянно к баптистам и другим пятидесятникам-адвентистам: зачем вы называете свое воспоминание на хлебопреломлении Таинством, ведь в воспоминании нет никакой тайны?)
Далее. Лютеранство говорит о тайне - о том, чего мы не можем понять, пощупать, понюхать и взвесить. Если разложить все логически, как это делаете вы (кстати, уважаю, вы делаете все очень качественно и последовательно, что резко выделяет вас в лучшую сторону из большинства участников форума), то тайны не остается. Это похоже на то, как ребеок разбирает игрушку, чтобы понять, как она устроена. Результат известен: игрушка сломана, она больше не работает.
Ну и последнее. Почему вы решили, что или-или? Что, если и то, и то? Излишняя рациональность часто вредит, "ломает игрушку". Что, если мы причащаемся духовно, верой, но при этом еще и телесно тоже? Зачем отбрасывать этот вариант только потому, что он не бьется логически?
Иисус спросил у пожелавшего прозреть слепорожденного:
- Веришь ли ты, что я могу это сделать?
- Верю, - ответил тот.
- Хорошо, - сказал Иисус, - пусть будет так, как ты действительно веришь.
Слепорожденный прозрел, потому что на самом деле верил в то, что Иисус может это сделать. А если бы не верил, то не прозрел бы. Это хороший пример, как вера действует на физическом плане. Почему же вы отказываете в этом Таинству Евхаристии?

ПС Забываю все спросить: вы кальвинист? Просто транслируете, по сути, кальвинистское понимание.

[Niki]

Дело не в том, что церковь должна воздерживать от понимания (вовсе нет), дело в том, что происходящее - Таинство. Вы разложили Таинство (то есть тайну) по частям, разобрали по смыслам и в результате - тайны больше нет. Вам всё ясно и понятно. Ну, тогда законный вопрос: зачем вообще называть это тайной (таинством)? (Кстати, этот вопрос у меня постоянно к баптистам и другим пятидесятникам-адвентистам: зачем вы называете свое воспоминание на хлебопреломлении Таинством, ведь в воспоминании нет никакой тайны?)
Далее. Лютеранство говорит о тайне - о том, чего мы не можем понять, пощупать, понюхать и взвесить. Если разложить все логически, как это делаете вы (кстати, уважаю, вы делаете все очень качественно и последовательно, что резко выделяет вас в лучшую сторону из большинства участников форума), то тайны не остается. Это похоже на то, как ребеок разбирает игрушку, чтобы понять, как она устроена. Результат известен: игрушка сломана, она больше не работает.
Ну и последнее. Почему вы решили, что или-или? Что, если и то, и то? Излишняя рациональность часто вредит, "ломает игрушку". Что, если мы причащаемся духовно, верой, но при этом еще и телесно тоже? Зачем отбрасывать этот вариант только потому, что он не бьется логически?

Таинство не "ломается" от того что наука развенчивает суеверия и предрассудки. Суть Таинства в том, что каждая личность непостижима, уникальна и причащается Тела и Крови Христа своим неповторимым образом.

Таинство потому и Таинство что все происходит лишь между двумя: непостижимым Богом и неповторимым человеком. Как - вечная тайна для посторонних.

Это тайна встречи двух суверенных Тайн: Абсолютной Тайны Бога и бесконечной тайны человеческой души.

[Полиграф]

Таинство не "ломается" от того что наука развенчивает суеверия и предрассудки. Суть Таинства в том, что каждая личность непостижима, уникальна и причащается Тела и Крови Христа своим неповторимым образом.

Таинство потому и Таинство что все происходит лишь между двумя: непостижимым Богом и неповторимым человеком. Как - вечная тайна для посторонних.

Это тайна встречи двух Тайн: Абсолютной Тайны Бога и тайны человеческой души.

Вообще всё проще: Таинство (тайна) называется так, потому что мы не понимаем, как именно происходит то, что происходит. Мы знаем, что происходит, но не знаем, как это возможно. В данном случае, мы знаем, что причащаемся истинного Тела и Крови Христа как духовно, так и телесно. Но мы не знаем, как такое возможно (как Бог это делает). Поэтому и говорим, что это тайна (по церковному - таинство).
Если человек отвергает таинственную и непостижимую составляющую, то для него это больше не таинство - тайны нет, он все себе объяснил.
- Молодец! Садись, два.
- Но я же все объяснил!
- Ты просто придумал для себя удобное объяснение.

[Niki]

Вообще всё проще: Таинство (тайна) называется так, потому что мы не понимаем, как именно происходит то, что происходит. Мы знаем, что происходит, но не знаем, как это возможно. В данном случае, мы знаем, что причащаемся истинного Тела и Крови Христа как духовно, так и телесно. Но мы не знаем, как такое возможно (как Бог это делает). Поэтому и говорим, что это тайна (по церковному - таинство).
Если человек отвергает таинственную и непостижимую составляющую, то для него это больше не таинство - тайны нет, он все себе объяснил.
- Молодец! Садись, два.
- Но я же все объяснил!
- Ты просто придумал для себя удобное объяснение.

То есть если чего-то не понимаешь и не можешь объяснить как это возможно, то это работает. Если же понял и объективно объяснил это работать перестает. )

Если так, то так называемое Таинство вовсе не было Таинством, а обыкновенным суеверием или плацебо.

Действительно все гораздо проще. Причем тут тайна человеческой души )

[Полиграф]

То есть если чего-то не понимаешь и не можешь объяснить как это возможно, то это работает. Если же понял и объективно объяснил это работать перестает.

Нет, конечно. Но вы же не поняли, вы просто отменили таинство, объяснив его удобным для вас образом.

Если так, то так называемое Таинство вовсе не было Таинством, а обыкновенным суеверием или плацебо.

Так обычно и говорят те, кто не принимает Таинство Причащения, подменяя его секретами человеческой души или еще чем-то.

Причем тут тайна человеческой души )

Здесь точно не при чем, мы же говорим о Таинстве Евхаристии, а не о тайне души. Откройте тему о тайне души, там будем говорить об этом.

[Niki]

Нет, конечно. 8Но вы же не поняли, вы просто отменили таинство, объяснив его удобным для вас образом.

Так обычно и говорят те, кто не принимает Таинство Причащения, подменяя его секретами человеческой души или еще чем-то.
⁸
Здесь точно не при чем, мы же говорим о Таинстве Евхаристии, а не о тайне души. Откройте тему о тайне души, там будем говорить об этом.

Нет, я просто отменил для себя несовершенное понимание сути Таинства. Теперь для меня неважен вопрос "реального или нереального ядения Христа".

Таинство Причащения НЕПОСРЕДСТВЕННО связано с тайной человеческой души. Ведь причащается живая душа, а не камешек у дороги. )

[Полиграф]

Нет, я просто отменил для себя несовершенное понимание сути Таинства.

При этом сам решив, что оно несовершенное.

Таинство Причащения НЕПОСРЕДСТВЕННО связано с тайной человеческой души. Ведь причащается живая душа, а не камешек у дороги. )

Но тайна не в том, что причащается душа (кстати, мертвой души не бывает), тайна в том - как, каким образом. Об этом и речь.
Но, конечно, любой человек имеет право сам себе придумывать тайны - демократия!

[Niki]

При этом сам решив, что оно несовершенное.

Но тайна не в том, что причащается душа (кстати, мертвой души не бывает), тайна в том - как, каким образом. Об этом и речь.
Но, конечно, любой человек имеет право сам себе придумывать тайны - демократия!

Разумеется сам. Я все решаю сам и никому не позволяю решать за меня.

То каким образом это происходит для меня не тайна.

Мертвая душа конечно же бывает.

Настоящие тайны не нужно придумывать )

[Полиграф]

Разумеется сам. Я все решаю сам и никому не позволяю решать за меня.

Я же написал: ваше право.

То каким образом это происходит для меня не тайна.

Что "это"?

Мертвая душа конечно же бывает.

Конечно же, нет. Поскольку "душа" в Библии - это синоним "жизни". Но вы же сами придумываете смыслы.

Настоящие тайны не нужно придумывать )

Но вы же придумали!

[Niki]

Я же написал: ваше право.


Что "это"?

Конечно же, нет. Поскольку "душа" в Библии - это синоним "жизни". Но вы же сами придумываете смыслы.

Но вы же придумали!

Зачем писали очевидное? Убедиться я тоже знаю? Я знаю.)

То что происходит.

Да, есть мертвая жизнь. Я сам придумываю смыслы.

Да, я придумал настоящую тайну.

[Матвей Ярош]

Дело не в том, что церковь должна воздерживать от понимания (вовсе нет), дело в том, что происходящее - Таинство. Вы разложили Таинство (то есть тайну) по частям, разобрали по смыслам и в результате - тайны больше нет. Вам всё ясно и понятно. Ну, тогда законный вопрос: зачем вообще называть это тайной (таинством)? (Кстати, этот вопрос у меня постоянно к баптистам и другим пятидесятникам-адвентистам: зачем вы называете свое воспоминание на хлебопреломлении Таинством, ведь в воспоминании нет никакой тайны?)
Далее. Лютеранство говорит о тайне - о том, чего мы не можем понять, пощупать, понюхать и взвесить. Если разложить все логически, как это делаете вы (кстати, уважаю, вы делаете все очень качественно и последовательно, что резко выделяет вас в лучшую сторону из большинства участников форума), то тайны не остается. Это похоже на то, как ребеок разбирает игрушку, чтобы понять, как она устроена. Результат известен: игрушка сломана, она больше не работает.
Ну и последнее. Почему вы решили, что или-или? Что, если и то, и то? Излишняя рациональность часто вредит, "ломает игрушку". Что, если мы причащаемся духовно, верой, но при этом еще и телесно тоже? Зачем отбрасывать этот вариант только потому, что он не бьется логически?
Иисус спросил у пожелавшего прозреть слепорожденного:
- Веришь ли ты, что я могу это сделать?
- Верю, - ответил тот.
- Хорошо, - сказал Иисус, - пусть будет так, как ты действительно веришь.
Слепорожденный прозрел, потому что на самом деле верил в то, что Иисус может это сделать. А если бы не верил, то не прозрел бы. Это хороший пример, как вера действует на физическом плане. Почему же вы отказываете в этом Таинству Евхаристии?

ПС Забываю все спросить: вы кальвинист? Просто транслируете, по сути, кальвинистское понимание.

Я с вами согласен, ведь я не отрицаю двойное принятие, но утверждаю, что человек принимает Христа как верой, так и устами.

[Николай Н]

Я с вами согласен, ведь я не отрицаю двойное принятие, но утверждаю, что человек принимает Христа как верой, так и устами.

Согласен с Вами. Так Ап. Павел и говорит, что вера от слышания слова УХом. А жизнь от вкушения хлеба жизни устами, как сказано во Втор 8.3.

[Niki]

Согласен с Вами. Так Ап. Павел и говорит, что вера от слышания слова УХом. А жизнь от вкушения хлеба жизни устами, как сказано во Втор 8.3.

Верно.

"Эти слова означают, что духовная жизнь человека питается Божьим словом точно так же, как тело нуждается в звуках и пище.
Апостол Павел и Книга Второзаконие используют земные органы чувств как образ для описания духовных процессов.


Вера от слышания (Римлянам 10:17)

• Ухо как приемник: Физическое ухо слышит звуки и человеческий голос. Духовный слух воспринимает истину о Боге.
  
• Рождение веры: Вера не появляется из ниоткуда. Она зарождается тогда, когда человек открывает сердце и внимает Божьему слову.

Жизнь от вкушения (Второзаконие 8:3)

• Рот как символ усвоения: Рот принимает пищу, которая становится частью тела и дает ему силы.
  
• Хлеб жизни: В Новом Завете Иисус Христос называет Себя «Хлебом, сшедшим с небес» (Ин. 6:35). Вкушать этот хлеб устами означает принимать Христа всем своим существом, разделять Его учение и жить по нему.

Главный вывод

• Два шага: Сначала человек слышит слово (и обретает веру), а затем «вкушает» его, делая основанием своей повседневной жизни.
  
• Духовное питание: Физический хлеб поддерживает земное дыхание, а Слово Божие поддерживает вечную жизнь души". Сформировано ИИ.

[Niki]

Если к причастию подходить научно, то снимается противоречие между верой и наукой. Причастие действенно, но на субьективном уровне. Объективно хлеб не меняет ни своей сущности, ни своих свойств. Это здравый и объективный подход не умаляющий духовной важности причастия. Убирается лишь ненужный "мистический довесок".

"Ниже представлен объективный научный анализ данного феномена и объяснение того, где именно религиозная догма входит в противоречие с наукой.

Объективный научный анализ

С точки зрения науки (физики, химии, биологии и нейробиологии), превращение хлеба в тело Христа не происходит ни на каком материальном уровне.

• Химический состав: До, во время и после религиозного обряда хлеб состоит из углеводов (крахмал), белков (глютен), воды, жиров и микроэлементов. Никаких новых органических соединений, белков человеческого происхождения или ДНК в нем не появляется.
• Физические свойства: Плотность, температура, кристаллическая решетка и оптические свойства хлеба остаются неизменными.
• Нейробиологический механизм: Изменение «сущности» хлеба для верующего человека происходит исключительно в его собственной центральной нервной системе. Это результат работы следующих механизмов:
  
  • Психологическая установка (прайминг): Мозг заранее ожидает чуда, что активирует зоны поощрения.
  • Эффект плацебо: Глубокая вера способна вызывать реальные изменения в биохимии организма (выброс эндорфинов, дофамина), что субъективно воспринимается как «прикосновение к божественному».
  • Когнитивный конструктивизм: Человек наделяет материальный объект символическим смыслом. Для разума символ становится психологической реальностью.

В чем православие противоречит науке

Ваш тезис о том, что хлеб меняется только субъективно, как раз примиряет веру с наукой. Но официальное православное богословие утверждает обратное, что и создает фундаментальное противоречие:

• Объективность изменения сущности: Православная церковь утверждает, что пресуществление (преложение) хлеба и вина — это объективный факт. Согласно догматам, меняется сама «сущность» (субстанция) хлеба, хотя его «акциденции» (внешние свойства: вкус, цвет, запах, химический состав) остаются прежними. Наука же отвергает разделение предмета на «невидимую сущность» и «видимые свойства». Для науки объект — это и есть совокупность его физико-химических свойств.
• Проблема «мыши» (аргумент материализма): Вы абсолютно правы, приведя пример с мышкой. Если бы сущность хлеба менялась объективно на метафизическом уровне, она должна была бы обладать объективной святостью или силой, независимой от сознания наблюдателя. В истории богословия существовал реальный спор: «Что происходит, если освященный хлеб съест мышь?».
  
  • С точки зрения материализма и науки — мышь просто переварит углеводы, так как никакого сверхестественного субстрата в хлебе нет.
  • Православное богословие вынуждено выкручиваться, утверждая, что святыня не преподается животным во спасение, так как у них нет разума и веры. Но это лишь доказывает научный тезис: эффект существует только внутри человеческого сознания." Сформулировано ИИ

---

[Николай Н]

В чем православие противоречит науке

Ваш тезис о том, что хлеб меняется только субъективно, как раз примиряет веру с наукой. Но официальное православное богословие утверждает обратное, что и создает фундаментальное противоречие:

Объективность изменения сущности: Православная церковь утверждает, что пресуществление (преложение) хлеба и вина — это объективный факт. Согласно догматам, меняется сама «сущность» (субстанция) хлеба, хотя его «акциденции» (внешние свойства: вкус, цвет, запах, химический состав) остаются прежними. Наука же отвергает разделение предмета на «невидимую сущность» и «видимые свойства».

Для науки объект — это и есть совокупность его физико-химических свойств.

Но здесь же Ваша наука естествознания определяет сущность как набор физико-химических свойств. Ваша наука не учитывает невидимый природный логос по которому существует семя пшеницы. И вот в таинстве Евхаристии происходит замена логоса пшеницы на Плоть единородного Логоса.

[Niki]

Но здесь же Ваша наука естествознания определяет сущность как набор физико-химических свойств. Ваша наука не учитывает невидимый природный логос по которому существует семя пшеницы. И вот в таинстве Евхаристии происходит замена логоса пшеницы на Плоть единородного Логоса.

Меняется смысл хлеба, а не сам хлеб. ЕДИНОЕ СОЗНАНИЕ верующих придает хлебу духовный смысл (Логос) посредством их веры в Бога и Его Слово. Сам же хлеб остается хлебом (пример мыши).

Смысл и предназначение (логос) хлеба МЕНЯЕТСЯ В СОЗНАНИИ верующего человека, поэтому ДЛЯ НЕГО причастие ДЕЙСТВЕННО, а для неверующего - нет, то есть идет в осуждение: сам виноват что НЕ ВЕРИШЬ, поэтому и НЕТ причастия. Сильная вера способна вызывать реальные изменения в психике и теле человека.

Изменение смысла (логоса) происходит исключительно в сознании человека.

[Николай Н]

Меняется смысл хлеба, а не сам хлеб.

А можно сказать, что сам хлеб это логос пшеницы в действительности ? И этот логос пшеницы пресуществляется в Плоть единородного Логоса. А все чувственно воспринимаемые акциденции хлеба остаются.

а для неверующего - нет, то есть идет в осуждение: сам виноват что НЕ ВЕРИШЬ, поэтому и НЕТ причастия.

Но если нет объективного причастия, то что же тогда судит недостойного грешника ?

[Полиграф]

Честно говоря, большого смысла эта тема (как и многие другие не имеют). Кто как воспринимает Причастие зависит от того, к какому христаинскому движению принадлежит человек. Или, если уже не принадлежит, все равно это у него осталось от того места, где был и как научен.
А поскольку ничего мы здесь проверить не можем, все базируется исключительно на вере, а одни и те же стихи Писания толкуются порой ровно противоположно (и каждый уверен, что прав он), то, как сказал Христос: по вере нашей да будет нам.

[Niki]

А можно сказать, что сам хлеб это логос пшеницы в действительности ? И этот логос пшеницы пресуществляется в Плоть единородного Логоса. А все чувственно воспринимаемые акциденции хлеба остаются.
......
Но если нет объективного причастия, то что же тогда судит недостойного грешника ?

Можно. Это будет идеалистический (ненаучный) подход.

С точки зрения здравого смысла и науки, логос (смысл существования) пшеницы быть пшеницей. Пшеница и ее свойства существует объективно, независимо от желаний человека. Это сам человек придает ее существованию свой субьективный смысл - либо материальный (существование ради того чтобы стать материальным хлебом), либо духовный (существование ради того чтобы быть духовным хлебом). Все в голове у самого человека, в его сознании.
......

Нет обьективного превращения хлеба в буквальную Плоть и Кровь Христа, но причастие реально настолько, насколько в него верит причащающийся.

Недостойного грешника судит его совесть.

"Если человек считает себя недостойным, но все равно участвует в таинстве, запускаются мощные психологические процессы:

• Когнитивный диссонанс: Острый внутренний конфликт между действием и внутренними моральными установками.
• Чувство вины и аутоагрессия: Совесть (активность префронтальной коры головного мозга, отвечающая за моральные оценки) начинает «грызть» человека.
• Психосоматика: Сильнейший стресс из-за страха Божьего гнева может вызвать реальные физические симптомы — от боли в сердце и обострения хронических болезней до панических атак. Именно это описывается в Библии фразой «оттого многие из вас немощны и больны и немало умирает» (1 Кор. 11:30).

Итог
С точки зрения науки, все происходит именно в уме и через веру. Субъективная вера делает ритуал психологически реальным, а «судьей» выступает собственная архитектоника морали человека — его совесть и подсознание."Сформулировано ИИ