Приветствуем вас на Христианском сайте и межконфессиональном форуме Богословие!

И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.

Христианский сайт и Межконфессиональный форум по Богословию

Страница 6 из 19 ПерваяПервая 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 16 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 101 по 120 из 368

Тема: Иисус есть Бог

  1. #101
    Заслуженный ветеран Аватар для beta
    Регистрация
    15.03.2024
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    4,125
    Упоминаний
    10 сообщений
    Цитата Сообщение от Житель Посмотреть сообщение
    Утопил ли Бог в потопе первый мир или это был катаклизм? Кто решает что это был потоп или катаклизм? Есть ли у Бога замысел или нет его, кто решает? Решает Логос, Сын Божий, а Отец всего лишь сила, которая произвела то или иное.

    Называть Отца «всего лишь силой» на том основании, что Его замысел нам непонятен, — это глубокая ошибка.
    «Вы утверждаете, что Отец — это “всего лишь сила”, а решает только Логос. Но это попытка судить о Боге с сугубо человеческой, ограниченной точки зрения. Разум Бога-Отца настолько превосходит наш, человеческий разум, что для нас Он кажется непостижимой, запредельной Тайной (тем, что богословы называют Апофатическим Мраком).

    То, что мы не можем вместить, понять, представить. То, что мы не можем Его понять, не означает, что Его нет. Называть Высший Божественный Разум Отца “просто силой” только потому, что Его масштаб не укладывается в нашу голову, — это верх человеческой ограниченности».

    «Именно поэтому нам явлен Сын, Логос -Тот, Кто коммуницирует с творением. Разум Сына Божьего — это Тот самый мост, "что-то среднее" между абсолютно непостижимым Отцом и нами, земными людьми.

    В Нем Божественная мысль переведена на доступный нам, человеческий язык. Как говорит Писание: “Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил” (Иоанна 1:18). Мы узнаем о замыслах Отца только через Сына, но это не значит, что у Отца этих замыслов нет».

    «Библия полностью отвергает идею, что Отец — это безликий инструмент (“сила”) в руках Сына. Иисус постоянно подчеркивает обратное: Сын ничего не делает сам по себе, Он исполняет волю и замысел Отца:
    “Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего: ибо, что творит Он, то и Сын творит также” (Иоанна 5:19).

    “Мое учение — не Мое, но Пославшего Меня” (Иоанна 7:16).
    Логос не “решает сам по себе” в отрыве от Отца. Он является совершенным Выразителем и Исполнителем того вечного, запредельного Замысла, который рождается в непостижимых глубинах Разума Отца».

    Судить об Отце как о безликой силе, лишенной Разума — это все равно что муравью судить об инженере, построившем дом, и считать его просто "силой, которая двигала кирпичи", только потому, что муравей не способен понять чертежи.

    Отец — Источник Замысла, Сын — Сам Замысел (Логос), явленный нам в доступной форме.


    Цитата Сообщение от Житель Посмотреть сообщение
    Все начло быть через Слово, и нечто не начало быть само по себе. Была возвышенность без названия, до того времени пока её не назвали горой. Была сила, которой все творилось, но не было ей имени, пока Сын не произнес Отец. и где тут замысел Того, о Котором ничего не было известно?


    Думаю, что Ваш пример с горой работает с точностью до наоборот. Возвышенность физически существовала еще до того, как человек дал ей имя “гора”. Она обладала массой, формой и высотой. Человеческое слово не создало гору, оно лишь зафиксировало её существование для человеческого ума.

    Точно так же Разум, Воля и Бытие Бога-Отца существовали всегда. То, что творение не знало Его имени до прихода Сына, — это проблема ограниченности творения, а не отсутствия Разума у Создателя. Сын открыл нам Имя “Отец” не для того, чтобы “оживить” безликую силу, а чтобы перевести вечную, непостижимую реальность на понятный нам язык отношений ».

    Вы утверждаете: “Где тут замысел Того, о Котором ничего не было известно?” Но Сын Божий прямо говорит, что Отец обладал глубочайшим замыслом и знанием задолго до того, как это стало известно людям.
    Иоанна 17:24: Иисус говорит, что Отец возлюбил Его “прежде основания мира”. Любовь — это акт Разума и Воли, а не слепой энергии.

    Иоанна 5 “Ибо Отец любит Сына и показывает Ему всё, что Сам делает”. Отец — Субъект действия, Он Сам производит замысел и показывает Его Сыну.
    Матфея 24:36: Христос прямо говорит о суверенном Разуме Отца: “О дне же том и часе никто не знает, ни Ангелы небесные, а только Отец Мой один”.

    Если Отец — это “просто безликая сила без имени и замысла”, как эта сила может обладать эксклюзивным знанием о конце времен, скрытым даже от Сына в Его земном воплощении? Это знание доказывает наличие Высшего Разума».

    Получается, если младенец в силу возраста еще не знает имени своего земного отца и не понимает его планов на жизнь, то у отца нет ни разума, ни планов?

    Отец Небесный изначально обладал Замыслом. Но этот Замысел был скрыт в Его непостижимой Божественной природе. Сын (Логос) стал тем единственным Окном, через которое нам открылся этот Разум.

    Считать, что до произнесения Имени не было Замысла — это все равно что утверждать, будто солнце начинает существовать только в тот момент, когда слепой наконец открывает глаза и кричит: “Свет!”»

    Сын не конструирует замысел Отца из “слепой силы”. Сын — это Живое Зеркало, Которое в полноте отражает вечный, разумный и любящий Замысел Того, Кто Его послал. Называть Источник этого Замысла безликим инструментом — значит полностью закрывать глаза на слова Самого Христа.
    С позиции моих тараканов, взирающих на происходящее через арки ярусов созвона мыслей моей колокольни.

  2. 1 пользователь сказал cпасибо beta за это полезное сообщение::


  3. #102
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    01.09.2024
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    9,649
    Упоминаний
    8 сообщений
    Цитата Сообщение от beta Посмотреть сообщение
    Вы искусственно сужаете космическое понятие «мир» до масштабов Иудеи... Вы самовольно понятие «Мир» заменяете нужным для Вашего понимания смыслом
    Я просто говорю о том, что записано в Евангелиях:

    Иисус "пришёл к своим": ТОЛЬКО в Иудею и НИКУДА более! Иудея при этом названа "Миром"("космос").

    И действительно: древний Израиль/Иудея стала существовать ПОСРЕДСТВОМ действия Ангела ЙХВХ, введшего Израиль под Именем Бога-Отца -в Землю Обетованную! - Поэтому Иисус сказал Отцу, что - "они были Твои и Ты дал их Мне", а об Иисусе сказано - "Он пришёл к своим".

    Иоанна 3:16: «Ибо так возлюбил Бог мир...» — неужели Бог возлюбил только Иудею, а не все человечество?
    Почему так было сделано? - Я думаю, что это было так сделано(и сказано) потому, что древний Израиль был ЯВЛЕН - как грядущее подобие Христианского Мира(созданного позднее -Христом от Имени Бога-Отца). Поэтому и Апостол учит о древнем Израиле - "они были образами для нас" и - "для нас(христиан) остается ещё Субботство -ибо Израиль НЕ вошёл в Покой Божий)".

    Вы смешиваете понятия, цитируя Иоанна 1:11 («Пришел к своим...») и Иоанна 17:6 («...которых Ты дал Мне от мира»). Однако Иоанн... В этой же молитве Иисус прямо противопоставляет Своих учеников остальному миру: «Я о них молю: не о всем мире молю, но о тех, которых Ты дал Мне» (Иоанна 17:9). Если «мир» — это Иудея, то получается абсурд: Иисус якобы не молится об Иудее, но Его ученики (которые сами являются иудеями) взяты из Иудеи.
    "Абсурд" -НЕ получается, потому что сказано, что "пришёл к своим - но свои не приняли Его, но тем которые приняли -дал Власть быть Детьми Божиими".

    Из Евангелий известно, что Власть Детей Божиих была дана Апостолам: "даю вам Власть наступать ...на всю Силу Вражию!"

    «называет себя Звездой — то есть Ангелом».

    В Откровении 22:16 Иисус называет Себя «Звездой светлой и утренней». Звезда здесь — символ царской власти и владычества.

    Христос называет Себя не просто «звездой», а «Звездой светлой и утренней» (самой яркой, предваряющей рассвет). Это подчеркивает Его абсолютную исключительность на небесах. Как Утренняя Звезда превосходит все остальные ночные звезды и знаменует новый день, так и этот уникальный Ангел Яхве превосходит все остальное небесное воинство
    Не только Иисус может иметь такую Небесную Славу, но Он сам обещает подобную Небесную Славу - тем христианам, которые "побеждают":

    "26.Кто побеждает и соблюдает дела Мои до конца, тому дам Власть над язычниками,
    27.и будет пасти их жезлом железным; как сосуды глиняные, они сокрушатся, как и Я получил Власть от Отца Моего;
    28.и -дам ему Звезду Утреннюю(как и Он сам -получил от Отца)".

    Цитата из Исход 23:20–21 о Ангеле в Котором имя Отца, действительно глубокая, но она доказывает как раз Божественность Христа, а не Его (сотворенный) статус.

    Этот Ангел имеет власть прощать или не прощать грехи («не простит греха вашего»). По иудейским законам прощать грехи может только один Бог (Марка 2:7).
    ВСЕ Ангелы -"Божественны", потому что ВСЕ Они -Небожители и Сыны Всевышнего... Но этот факт не означает Их "несотворенности"!

    Но в Библии говорится о некоем "Ангеле Лица Божиего", который ВЫРАЖАЕТ/ПЕРЕДАЁТ текущую реакцию Отца(гнев или одобрение) - поэтому "Он не простит"!

    Слово «Ангел» (на иврите мала́х, на греческом а́нгелос) означает просто «вестник» или «посланник». Это указание на функцию (кто-то послан с поручением), а не на природу (кем существо является по сути).
    "30...пребывают, как Ангелы Божии -на Небесах"(от Мф.,гл.22)

    Имя Божье в Нем – в Писании понятие «Имя» Бога — это присутствие Самого Бога... Этот «Ангел Яхве» (имел одно имя с Отцом)... на Небесах этот уникальный Ангел — единственный, в ком пребывает Имя Отца
    Носящие на себе Имя Божие -говорят от Имени Бога. Это могут быть как люди, так и Ангелы:

    "36.И сделай полированную дощечку из чистого золота, и вырежь на ней, как вырезывают на печати: "Святыня Господня(ЙХВХ)"...
    38будет она на челе Аароновом" (Исход,гл.28)


    "1.И взглянул я, и вот, Агнец стоит на горе Сионе, и с Ним сто сорок четыре тысячи, у которых Имя Отца Его написано на челах" (Откровение,гл.22)

    Вы утверждаете, что предлог πρὸς с винительным падежом означает, что Слово было «сказано к Этому Богу» (в значении направления речи).

    В древнегреческом языке (койне) предлог πρὸς с винительным падежом при глаголах состояния или бытия означает «у», «вместе с», «в близком общении с»
    Вы ошибаетесь! - Читаем грамматику:

    4314, πρός
    1. с р.п.: со стороны, по отношению к, применительно к, в пользу;
    2. с д.п.: у, при, возле, около;
    3. с в.п.: к, по направлению к, в, на; приставка со знач.: 1. направления.


    Примеры из Иоанна, тот же самый оборот Иоанн использует в своем Первом послании: «Жизнь вечная, которая была у Отца (πρὸς τὸν πατέρα) и явилась нам» (1 Иоан. 1:2). Жизнь не была «к Отцу», она пребывала вместе с Отцом.
    Это типичный гебраизм - потому, что греческий язык использовали иудеи, вкладывающие привычный им смысл в подобные семитские слова.
    Семитский предлог "ле-" может одновременно означать и предлог "к-" и предлог "для-".

    В данном случае он применён иудеем Апостолом Иоанном как предлог "для-": "Жизнь вечная, которая была для Отца". - То есть: жизнь, посвященная ДЛЯ Служения Богу-Отцу - это и есть Вечная Жизнь!
    Этому учил и это явил собой И.Христос - как Служитель, полностью посвятивший свою жизнь для Служения Богу-Отцу.

    Вы делаете акцент на артикле, переводя как «к ЭТОМУ Богу», намекая на какого-то конкретного, локального «Бога Израиля» в его системе.
    Да -так и сказал сам И.Христос:

    "Я сказал: Вы -Боги"... -Писание называет Богами/Богом -тех, к которым было Слово Божие("прос тон Тэон")".

    В оригинале греческого текста Иоанна 1:3 звучит так: «καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἕν ὃ γέγονεν».
    Дословный и точный перевод: «и без Него не начало быть [оудэ́ хэн — ни одного/ни единого], что начало быть [о ге́гонен]»
    Это НЕ точный перевод, потому что в него добавлено слово "НЕ начало быть". Кроме того фраза "начало быть" также отсутствует в тексте - там есть лишь ОДНО слово "произошло".

    Поэтому буквальный/точный перевод выглядит так:
    "καὶ(и) χωρὶς(без) αὐτοῦ(Него) ἐγένετο(произошло) οὐδὲ(но-не/не-же) ἕν(Единое) ὃ(которое) γέγονεν(произошло)".

    Абсолютно всё, что вообще существует во Вселенной, создано через Слово. Нет ничего, что возникло бы без Его участия. Вы же пытаетесь утверждать, будто без Слова тоже что-то сотворялось, но просто «не единое»
    Участие Слова в Творении наступило ТОЛЬКО тогда, когда Богом было сказано Слово! -это -АКСИОМА, не требующая доказательств(если только не находиться в "палате №6").

    Первое Слово Бога в Его Творении было сказано таким: "Да будет Свет!"(Бытие,1:3). А ДО этого события УЖЕ были сотворены(без Слова) -это Небо и эта Земля во Тьме(Бытие,1:1,2)

    В стихе 16 Павел использует два разных прошедших времени для слова «создано», что полностью закрывает лазейку для вашего заблуждения:
    1. «Им создано всё…» — здесь в оригинале стоит аорист (ektisthē), означающий конкретное действие, совершившееся в прошлом.

    2. «…всё Им и для Него создано» — а вот здесь Павел меняет время на перфект (ektistai). В греческом языке перфект означает действие, которое совершилось в прошлом, но его результаты длятся до сего дня.
    Когда Он был в Иудее -Он уже ТОГДА создал ФУНДАМЕНТ "Новой Твари":

    "20.быв утверждены на основании Апостолов и пророков, имея Самого Иисуса Христа краеугольным камнем,
    21.на Котором -все здание, слагаясь стройно, возрастает(действие продолжается) в святый Храм в Господе" .

    Конец этого длящегося Творения Новой ЕДИНОЙ Твари -наступит лишь тогда, когда Сын передаст всё в Единство(ἕν) - для Бога-Отца: "А затем Конец, -когда Он предаст Царство Богу и Отцу: да БУДЕТ Бог всё-во-всём!".

    Тогда и сбудется то, о чём Христос просил Бога-Отца: "Отче Святый, да будут ВСЕ Едино(ἕν): как Ты во Мне и Я в Тебе!"

    В этом и заключено это "временнОе -якобы противоречие"...
    Последний раз редактировалось мипо; 18.08.2026 в 12:46.

  4. #103
    Заслуженный ветеран Аватар для Житель
    Регистрация
    23.10.2023
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    4,323
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от beta Посмотреть сообщение
    Называть Отца «всего лишь силой» на том основании, что Его замысел нам непонятен, — это глубокая ошибка.
    «Вы утверждаете, что Отец — это “всего лишь сила”, а решает только Логос.
    Спасибо за подробное объяснение ваших взглядов. Дело в том что вы не как не можете ничего знать об Отце если, это вам не поведает Слово "Отца не знает никто кроме Сына и кому Сын хочет открыть". Вы же утверждаете что что вам отрыл Сын, то что Сын видел у Отца не означает то что вы это видели. То что Иисус говорил что делал дела которые Отец и до ныне делает, не означает что вы знаете эти дела, если это вам не откроет Сын. А теперь задайте вопрос себе, что вы можете знать явно об Отце? О каком замысле вы можете писать если о нем не было сказано Сыном? Я не стану перечислять качества Отца, озвученные учениками Иисуса по которым понятно, что Дух Жизни не избирателен и нелицеприятен, дает дождь как грешному так и праведнику, оправдывает нечестивцев, и поражает праведников. В Писании много мест которые показывают что Отец, всего лишь Дух, источник жизни, без сомнения не мыслящий. Если был мыслящим тогда кто родил Сына, Логоса.
    Бог есть любовь, любовь не мыслит зла.

  5. #104
    Заслуженный ветеран Аватар для beta
    Регистрация
    15.03.2024
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    4,125
    Упоминаний
    10 сообщений
    Цитата Сообщение от мипо Посмотреть сообщение
    Вы искусственно сужаете космическое понятие «мир» до масштабов Иудеи... Вы самовольно понятие «Мир» заменяете нужным для Вашего понимания смыслом
    Я просто говорю о том, что записано в Евангелиях:
    Иисус "пришёл к своим": ТОЛЬКО в Иудею и НИКУДА более! Иудея при этом названа "Миром"("космос").

    И действительно: древний Израиль/Иудея стала существовать ПОСРЕДСТВОМ действия Ангела ЙХВХ, введшего Израиль под Именем Бога-Отца -в Землю Обетованную! - Поэтому Иисус сказал Отцу, что - "они были Твои и Ты дал их Мне", а об Иисусе сказано - "Он пришёл к своим".
    Ваш аргумент о том, что Израиль принадлежал Отцу через Ангела ЯХВЕ и был передан Иисусу («они были Твои»), текстологически верен для конкретных стихов (Ин. 17:6). Однако Ваш вывод о том, что слово «Мир» (Космос) в Евангелиях ограничено только Иудеей, ошибочен.

    Если «Мир» — это только Иудея, то евангельские тексты теряют смысл:
    Ин. 1:10: «В мире был, и мир через Него начал быть, и мир Его не познал». Иудея не творила Вселенную. Здесь «Мир» — это все творение.

    Ин. 3:16: «Ибо так возлюбил Бог мир...» Если мир — это только Иудея, то Бог возлюбил только иудеев. Но это прямо противоречит дальнейшей миссии Христа искупившего все человечество.
    Сам Иисус в Евангелии от Иоанна прямо говорит, что Его «свои» не ограничиваются Иудеей:
    Ин. 10:16: «Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора, и тех надлежит Мне привести». «Этот двор» — это Иудея. «Другие овцы» — остальной мир.

    Даже если Иисус физически проповедовал в границах Палестины, Его целью изначально был весь земной шар:
    Мф. 28:19: «Итак, идите, научите все народы...» (греч. πάντα τὰ ἔθνη — все этносы, язычники).
    Деян. 1 «...и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли».

    Вы путаете начальный пункт миссии с её глобальной целью.
    Да, Иисус исторически пришел к иудеям («к своим»), исполняя ветхозаветные пророчества и заветы отцов. Но называть Иудею "Миром" (Космосом) в Евангелии от Иоанна — это лингвистическая ошибка.
    Когда Иоанн пишет: "Мир через Него начал быть" (Ин. 1:10), он говорит о сотворении Вселенной, а не о создании Иудеи Ангелом. Когда Христос говорит: "Я победил мир" (Ин. 16:33), Он имеет в виду победу над силами зла и греха всей Земли, а не над географической Иудеей.

    Иудея была лишь точкой входа. Сам Иисус утверждает: "Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора" (Ин. 10:16), а перед вознесением приказывает идти ко "всем народам до края земли". Вы пытаетесь удержать Христа в границах одной провинции, хотя всё Евангелие написано ради спасения всего человечества».


    Цитата Сообщение от мипо Посмотреть сообщение
    Иоанна 3:16: «Ибо так возлюбил Бог мир...» — неужели Бог возлюбил только Иудею, а не все человечество?
    Почему так было сделано? - Я думаю, что это было так сделано(и сказано) потому, что древний Израиль был ЯВЛЕН - как грядущее подобие Христианского Мира(созданного позднее -Христом от Имени Бога-Отца). Поэтому и Апостол учит о древнем Израиле - "они были образами для нас" и - "для нас(христиан) остается ещё Субботство -ибо Израиль НЕ вошёл в Покой Божий)".
    Вы сами только что опровергли свой предыдущий тезис.
    Если древний Израиль был лишь "образом" и "подобием" будущего Христианского Мира, то это прямо означает, что Иудея НЕ являлась тем самым "Миром" (Космосом) из Иоанна 3:16. Образ и Реальность — это разные вещи. Чертеж дома — это не сам дом.
    Когда Иоанн пишет, что Бог возлюбил Мир (Космос), Он говорит о Реальности — обо всем человечестве, а не о локальном "образе" в границах Иудеи.
    Более того, сами евангельские тексты ломают вашу географическую изоляцию Христа. В 4-й главе Иоанна Иисус проповедует в Самарии (которая для иудеев была чужой, враждебной землей). И что говорят самаряне, уверовав в Него? Они называют Его: "Истинный Спаситель Мира (Космоса)" (Ин. 4:42). Жители Самарии прекрасно понимали, что масштаб Христа шире Иудеи.
    Иудея была лишь стартовой площадкой, и историческим прообразом спасения всего мира.

    Подменять Космос (Вселенную) Иудеей — это все равно что утверждать, будто физическая карта мира и есть сам земной шар.


    Цитата Сообщение от мипо Посмотреть сообщение
    Вы смешиваете понятия, цитируя Иоанна 1:11 («Пришел к своим...») и Иоанна 17:6 («...которых Ты дал Мне от мира»). Однако Иоанн... В этой же молитве Иисус прямо противопоставляет Своих учеников остальному миру: «Я о них молю: не о всем мире молю, но о тех, которых Ты дал Мне» (Иоанна 17:9). Если «мир» — это Иудея, то получается абсурд: Иисус якобы не молится об Иудее, но Его ученики (которые сами являются иудеями) взяты из Иудеи.
    "Абсурд" -НЕ получается, потому что сказано, что "пришёл к своим - но свои не приняли Его, но тем которые приняли -дал Власть быть Детьми Божиими".

    Из Евангелий известно, что Власть Детей Божиих была дана Апостолам: "даю вам Власть наступать ...на всю Силу Вражию!"
    Вы совершаете текстологическую подмену, пытаясь объяснить Евангелие от Иоанна цитатой из Евангелия от Луки (Лк. 10:19).
    "Власть наступать на силу вражью" (изгонять бесов) — это данное во времени харизматическое дарование ученикам для проповеди.

    А "власть быть детьми Божьими" (Ин. 1:12) — это онтологическое право на спасение и усыновление Отцу, которое дается каждому верующему во имя Его, а не только горстке апостолов в Палестине.

    Но даже если принять вашу логику, вы так и не распутали узел абсурда, который сами создали.

    Посмотрите на текст Ин. 17:6: Иисус говорит, что ученики даны Ему "ИЗ мира". Если мир — это Иудея, то ученики взяты из Иудеи. Но далее (Ин. 17:9) Иисус говорит: "не о всем мире молю" (то есть, в вашей логике — не обо всей Иудее).

    Получается, Иисус делит Иудею на две части: на учеников, взятых из неё, и на оставшуюся Иудею ("мир"), о которой Он якобы принципиально не молится. Но это прямое противоречие Евангелию! На кресте Иисус молится как раз за оставшуюся Иудею, за тех самых "своих", которые Его распинали: "Отче! прости им, ибо не ведают, что творят" (Лк. 23:34).
    Христос молился за иудеев. А значит, Иудея НЕ является тем самым "миром", о котором Христос отказывается молиться в Ин. 17:9. Под "Миром" (Космосом) Иоанн всегда понимает совокупность людей, живущих во грехе и противлении Богу, независимо от их национальности и географии.

    Кажется, я понял, откуда возникло Ваше ошибочное видение. Вы невольно перепутали два разных греческих понятия: "Ойкумену" (οἰκουμένη) и "Космос" (κόσμος).
    В античности понятием "Ойкумена" действительно могли называть ограниченную, обитаемую или культурную территорию (например, земли греков или Римскую империю). Но Иоанн в Евангелии использует совершенно другое слово — Космос.
    Этимология слова Космос восходит к понятию "порядок", "гармония" и "красота" (отсюда косметика). Пифагор и философы назвали Космосом всю Вселенную, всё мироздание, как противоположность Хаосу. Греки никогда, ни при каких условиях не называли "космосом" отдельную страну, Иудею или кусок земли. Для Иоанна Космос — это всё Божье творение, весь обитаемый земной шар.
    Чтобы вы окончательно увидели, что Иоанн под "Космосом" не имеет в виду Иудею, прочитайте самый последний стих его Евангелия:
    "...если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру (κόσμος) не вместить написанных книг" (Ин. 21:25).

    Если в вашем понимании Космос — это Иудея, то стих превращается в курьез: Иоанн переживает, что в Иудее не хватит места для библиотечных полок? Конечно нет. Он использует греческое слово "Космос" в его истинном, глобальном значении — как всю нашу планету и Вселенную. Перенося на "Космос" локальные географические рамки, вы совершаете филологическую ошибку, которой нет в оригинальном тексте.




    Цитата Сообщение от мипо Посмотреть сообщение
    «называет себя Звездой — то есть Ангелом».
    В Откровении 22:16 Иисус называет Себя «Звездой светлой и утренней». Звезда здесь — символ царской власти и владычества.

    Христос называет Себя не просто «звездой», а «Звездой светлой и утренней» (самой яркой, предваряющей рассвет). Это подчеркивает Его абсолютную исключительность на небесах. Как Утренняя Звезда превосходит все остальные ночные звезды и знаменует новый день, так и этот уникальный Ангел Яхве превосходит все остальное небесное воинство

    Не только Иисус может иметь такую Небесную Славу, но Он сам обещает подобную Небесную Славу - тем христианам, которые "побеждают":

    "26.Кто побеждает и соблюдает дела Мои до конца, тому дам Власть над язычниками,
    27.и будет пасти их жезлом железным; как сосуды глиняные, они сокрушатся, как и Я получил Власть от Отца Моего;
    28.и -дам ему Звезду Утреннюю(как и Он сам -получил от Отца)".
    Вы совершаете серьезную логическую ошибку, путая Даятеля награды с самой наградой.
    В Откровении 22:16 Иисус прямо заявляет: "Я есмь... звезда светлая и утренняя". Утренняя Звезда — это Его личное Имя, Его Личность. Поэтому, когда в Откр. 2:28 Он обещает побеждающему: "и дам ему Звезду Утреннюю", Он обещает верным Самого Себя — вечное общение и единение со Христом.

    Об этом же пишет апостол Петр: "...доколе не начнет рассветать день и не взойдет утренняя звезда в сердцах ваших" (2 Пет. 1:19). Побеждающий христианин не становится Христом или "уникальным Ангелом", он просто принимает Христа.

    Но обратите внимание, как процитированный вами стих полностью сжигает вашу предыдущую теорию о том, что Иисус пришел "только в Иудею", а "Мир" — это Палестина.
    Посмотрите на текст: "Кто побеждает... тому дам Власть над язычниками, и будет пасти их жезлом железным... как и Я получил Власть от Отца Моего" (Откр. 2:26-27).
    Иисус прямо говорит, что Он получил от Отца власть над язычниками ( космосом, а не экумейной,всеми народами земли, а не только иудеями), и эту вселенскую власть Он разделяет со Своей Церковью!

    Если масштаб Христа — это лишь Иудея, то откуда у Него власть над язычниками всего мира? Вы пытаетесь ограничить Христа рамками одной провинции, но Его собственное Откровение показывает Его как Владыку всей Вселенной, Который раздает божественные награды верным.


    Цитата Сообщение от мипо Посмотреть сообщение
    Цитата из Исход 23:20–21 о Ангеле в Котором имя Отца, действительно глубокая, но она доказывает как раз Божественность Христа, а не Его (сотворенный) статус.
    Этот Ангел имеет власть прощать или не прощать грехи («не простит греха вашего»). По иудейским законам прощать грехи может только один Бог (Марка 2:7).

    ВСЕ Ангелы -"Божественны", потому что ВСЕ Они -Небожители и Сыны Всевышнего... Но этот факт не означает Их "несотворенности"!

    Но в Библии говорится о некоем "Ангеле Лица Божиего", который ВЫРАЖАЕТ/ПЕРЕДАЁТ текущую реакцию Отца(гнев или одобрение) - поэтому "Он не простит"!
    Вы совершаете серьёзную подмену понятий, путая роль вестника (функцию) и природу Того, Кто пришел (онтологию).
    Слово "Ангел" (Малах / Ангелос) в переводе с библейских языков означает всего лишь должность — "Вестник", "Посланник". Когда Сын Божий являлся людям в Ветхом Завете до Своего воплощения, Он выполнял функцию Посланника Отца, поэтому Его и называют "Ангелом Лица". Но Его природа — несотворённая.
    Ваша идея о том, что Христос — это просто один из сотворённых ангелов, которому дали высокие полномочия, полностью опровергается 1-й главой Послания к Евреям. Апостол Павел прямо запрещает уравнивать Христа с ангельским миром. Он задаёт жёсткий риторический вопрос:
    "Ибо кому когда из Ангелов сказал Бог: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя?" (Евр. 1:5).

    Если, как вы утверждаете, все ангелы — такие же "Сыны Всевышнего", то этот стих теряет всякий смысл. Христос — Сын по природе (Рождённый, а не сотворённый), а ангелы — слуги по природе. Более того, Бог повелевает: "И да поклонятся Ему [Христу] все Ангелы Божии" (Евр. 1:6).

    Творение не имеет права поклоняться другому творению, это грех.

    Ангелы поклоняются Христу, потому что Он — их Творец, а не их коллега по небу.

    И наконец, текст Исхода 23:21 не говорит, что Ангел механически транслирует гнев Отца. Там написано: "Он не простит греха вашего". Власть прощать грех принадлежит Ему лично. В Книге Захарии этот же Ангел Господень прямо говорит первосвященнику: "Я снял с тебя вину твою" (Зах. 3:4). Никакой служебный дух не имеет права прощать долги перед Всевышним от своего имени. Это может делать только Тот, Кто Сам является Богом.

    В Исходе 23:21 написано: «Блюди себя пред лицем Его и слушай гласа Его; не упорствуй против Его, потому что Он не простит греха вашего, ибо имя Мое в Нем».
    Текст не говорит «Я через Него не прощу». Текст говорит, что Сам Ангел имеет суверенную власть прощать или карать грех.

    Ни один сотворённый ангел в Библии не обладает властью прощения грехов. Когда пророк Захария видит Ангела Господня и первосвященника Иисуса в запятнанных одеждах, Ангел говорит: «Снимите с него запятнанные одежды. А ему самому сказал: смотри, Я снял с тебя вину твою» (Зах. 3:4). Сотворённый слуга не может простить долг перед Хозяином, это может сделать только Сам Господин,Хозяин (Бог).





    Цитата Сообщение от мипо Посмотреть сообщение
    С
    лово «Ангел» (на иврите мала́х, на греческом а́нгелос) означает просто «вестник» или «посланник». Это указание на функцию (кто-то послан с поручением), а не на природу (кем существо является по сути).
    "30...пребывают, как Ангелы Божии -на Небесах"(от Мф.,гл.22)
    Вы смотрите на Евангелие исключительно через призму земной географии и плотских "горшков", поэтому и сужаете Христа до масштабов Иудеи. Вы не видите подлинного метафизического масштаба происходящего.
    Апостол Павел прямо говорит: "Водворяясь в теле, мы устранены от Господа" (2 Кор. 5:6). Это означает, что наше подлинное бытие началось не в земных телах — мы были с Господом на Небесах до того, как были посеяны в материальную плоть. Наше отечество на небесах, Бог назван Отцом духов, к контексте о людях, небесный Иерусалим наша мать.

    Земля — это поле, где Христос и дьявол посеяли пшеницу и плевелы для их окончательного разделения. (Матф.13:24-30) +(Матф.13:36-43).

    И этот посев произошел по всей Земле, во всех народах. Плевелы и пшеница томятся в телах по всему земному шару.

    Иудея была лишь физической точкой входа Христа в этот материальный мир, образом того, что происходит во всем мире. Но утверждать, будто Его "Мир" и Его миссия ограничены Иудеей — это ошибка.

    Христос пришел не к географической провинции, Он пришел освободить Своих духовных детей, устраненных от Него и запертых в земную плоть по всему миру. Именно поэтому статус спасенного "семени Авраама" (Церкви) в вечности будет выше обычных небожителей, ведь Церковь пройдет земное горнило и победит.

    Пытаясь удержать Христа в границах Палестины, вы пытаетесь доказать, что Сеятель пришел собрать пшеницу только с грядки в Иудее, оставив весь остальной мир погибать во власти плевел.

    Но масштаб Христа — космический, Он возвращает Домой Своих детей со всех концов Вселенной, от четырех угол земли, а не только с одной маслины Иудеи, но и с дикой, не только с одного стада Иудейского, но и с другого двора - языческого.


    Цитата Сообщение от мипо Посмотреть сообщение
    Имя Божье в Нем – в Писании понятие «Имя» Бога — это присутствие Самого Бога... Этот «Ангел Яхве» (имел одно имя с Отцом)... на Небесах этот уникальный Ангел — единственный, в ком пребывает Имя Отца
    Носящие на себе Имя Божие -говорят от Имени Бога. Это могут быть как люди, так и Ангелы:

    "36.И сделай полированную дощечку из чистого золота, и вырежь на ней, как вырезывают на печати: "Святыня Господня(ЙХВХ)"...
    38будет она на челе Аароновом" (Исход,гл.28)


    "1.И взглянул я, и вот, Агнец стоит на горе Сионе, и с Ним сто сорок четыре тысячи, у которых Имя Отца Его написано на челах" (Откровение,гл.22)
    Вы смешиваете "на себе" и " в Нем" - внутри Его, Его суть.

    Вы путаете внешнюю маркировку собственности с внутренней божественной природой.
    Когда вы цитируете Аарона (Исх. 28), вы говорите о физической золотой пластине, которую привязали к его лбу. Аарон от этого не стал равен Богу, это была лишь деталь одежды слуги. Когда в Откровении говорится о 144 тысячах, у которых Имя написано на челах, — это печать Жатвы. Это духовное клеймо на "пшенице", прошедшей земное горнило, знак того, что эти духи отделены от плевел и принадлежат Хозяину.
    Но носить на себе имя Владельца (как знак усыновления или рабства) — это совсем не то же самое, чем обладал Ангел Яхве в Ветхом Завете и Христос в Новом.
    Ни Аарон, ни 144 тысячи, ни один обычный ангел на небесах не имеет суверенной власти самостоятельно прощать или карать грехи человека: "Блюди себя пред лицем Его... Он не простит греха вашего, ибо имя Мое в Нем" (Исх. 23:21).
    Имя Отца во Христе — это не внешняя надпись фломастером на лбу. Это Его внутренняя суть. Как пишет апостол: "В Нем обитает вся полнота Божества телесно" (Кол. 2:9). 144 тысячи — это духи, которых Сеятель спас из земных "горшков" и отметил Своим Именем.

    А Христос — это Сам Сеятель, внутри Которого эта Божественная власть пребывала изначально. Пытаясь уравнять знак собственности на челе слуги с природой Самого Владыки, вы снова стираете разницу между Творцом и Его творением.


    Цитата Сообщение от мипо Посмотреть сообщение
    Вы утверждаете, что предлог πρὸς с винительным падежом означает, что Слово было «сказано к Этому Богу» (в значении направления речи).
    В древнегреческом языке (койне) предлог πρὸς с винительным падежом при глаголах состояния или бытия означает «у», «вместе с», «в близком общении с»

    Вы ошибаетесь! - Читаем грамматику:

    4314, πρός
    1. с р.п.: со стороны, по отношению к, применительно к, в пользу;
    2. с д.п.: у, при, возле, около;
    3. с в.п.: к, по направлению к, в, на; приставка со знач.: 1. направления.
    Вы открыли краткий словарь и выписали базовые значения предлога, но совершенно проигнорировали синтаксис Нового Завета. В греческом языке койне значение предлога жестко зависит от глагола, с которым он употребляется.
    В Иоанна 1:1 предлог πρὸς (прос) с винительным падежом стоит с глаголом покоя ἦν (был), а не с глаголом движения или речи. Когда πρὸς используется с глаголом "быть", он означает пребывание "у", "с", "лицом к лицу".
    Если вы настаиваете на своем механическом переводе "по направлению к", то давайте подставим его в абсолютно такие же грамматические конструкции из Нового Завета:

    • В Матфея 13:56 о сестрах Иисуса сказано: "...и сестры Его не все ли πρὸς ἡμᾶς (с нами) суть?". По вашей логике мы должны перевести: "сестры Его не все ли по направлению к нам суть?". Это же лингвистический абсурд.
    • В Марка 9:19 Иисус говорит: "доколе буду πρὸς ὑμᾶς (с вами)?". По-вашему, Христос спрашивает: "доколе Я буду двигаться по направлению к вам?"? Нет, Он говорит о пребывании рядом.
    • В 1 Фессалоникийцам 3:4 Павел пишет: "когда были πρὸς ὑμᾶς (у вас)...". Опять же, Павел находился у них, а не двигался к ним.

    Иоанн пишет: "И Слово было у Бога (πρὸς τὸν θεόν)". Это указывает на вечное, близкое, личное сопребывание Христа с Отцом на Небесах еще до того, как начался какой-либо посев духов в материальные тела на Земле. Пытаясь переделать предлог покоя в предлог направления речи, Вы просто ломаете греческую грамматику ради защиты своей теории.

    Цитата Сообщение от мипо Посмотреть сообщение
    Примеры из Иоанна, тот же самый оборот Иоанн использует в своем Первом послании: «Жизнь вечная, которая была у Отца (πρὸς τὸν πατέρα) и явилась нам» (1 Иоан. 1:2). Жизньне была «к Отцу», она пребывала вместе с Отцом.
    Это типичный гебраизм - потому, что греческий язык использовали иудеи, вкладывающие привычный им смысл в подобные семитские слова.
    Семитский предлог "ле-" может одновременно означать и предлог "к-" и предлог "для-".

    В данном случае он применён иудеем Апостолом Иоанном как предлог "для-": "Жизнь вечная, которая была для Отца". - То есть: жизнь, посвященная ДЛЯ Служения Богу-Отцу - это и есть Вечная Жизнь!
    Этому учил и это явил собой И.Христос - как Служитель, полностью посвятивший свою жизнь для Служения Богу-Отцу.
    Вы пытаетесь спасти свою теорию искусственным изобретением правил, которых нет ни в греческом, ни в еврейском языках.
    Во-первых, вы путаете семитские предлоги. Если бы иудей Иоанн хотел сказать "Жизнь, предназначенная ДЛЯ Отца", он бы мыслил еврейским предлогом "ле-" (לְ), который на греческий язык койне всегда переводится предлогом εἰς или обычным дательным падежом.

    Но Иоанн сознательно пишет πρὸς τὸν πατέρα. На иврите это звучит как אֵצֶל הָאָב (эцель а-ав) или עִם הָאָב (им а-ав) — что означает исключительно "рядом с Отцом", "вместе с Отцом". Это указывает на сопребывание Личности с Личностью на Небесах, а не на абстрактное "целевое назначение".

    Во-вторых, ваш перевод "жизнь, посвященная для Служения Отцу" полностью ломает смысл текста 1 Иоанна 1:2. Прочитайте стих целиком: "...возвещаем вам сию вечную жизнь, которая была у Отца и явилась нам".
    Если Жизнь — это просто "качество служения Христа", то как это служение могло "быть у Отца" на Небесах до Его прихода на Землю? Кому Он там, на Небесах, проповедовал в теле, исцеляя больных и изгоняя бесов?
    Иоанн ясно говорит, что Вечная Жизнь — это Сама Божественная Личность Христа, Которая изначально сопребывала с Отцом на Небесах в духовном мире до всякого посева на Земле.

    И эта Жизнь сошла в наш материальный мир, приняв человеческую плоть, чтобы явиться апостолам. Пытаясь превратить предлог личного общения Личностей (πρὸς) в предлог "для служения", вы лишаете текст его космического и духовного смысла, превращая Вечную Жизнь в обычный моральный кодекс земного поведения.


    Цитата Сообщение от мипо Посмотреть сообщение
    Вы делаете акцент на артикле, переводя как «к ЭТОМУ Богу», намекая на какого-то конкретного, локального «Бога Израиля» в его системе.
    Да -так и сказал сам И.Христос:

    "Я сказал: Вы -Боги"... -Писание называет Богами/Богом -тех, к которым было Слово Божие("прос тон Тэон")".
    Вы правы в том, что в 10-й главе Иоанна речь идет о народе Завета, который принял Слово Божье у Синая и удостоился называться сынами Всевышнего. Но вы совершаете грубейшую лингвистическую подмену, пытаясь перенести этот сюжет на первую главу Иоанна.
    Посмотрите на направление предлогов в оригинале:
    В Иоанна 10:35 Слово Бога обращено к людям (πρὸς οὓς — к которым было слово). Люди здесь — получатели Завета.
    А в Иоанна 1:1 Слово Само вечно пребывает у Бога-Отца (πρὸς τὸν θεόν). Здесь Бог — это не тот, кто получает Слово извне, а Тот, с Кем Слово сопребывает в абсолютном единстве. Вы перевернули текст, перепутав вечный Источник Слова с земными людьми, которые это Слово услышали.

    Но главный тупик вашей теории — это хронология мироздания.
    Народ Синайского Завета, получивший Слово, появился в истории Земли спустя тысячелетия после сотворения мира. Однако в Иоанна 1:3 четко написано: "Все через Него [через Слово] начало быть, и без Него ничто не начало быть".

    Если в вашем понимании в первом стихе Слово просто "было обращено к локальному народу Завета", то как это Слово могло сотворить всю Вселенную и весь материальный мир в третьем стихе?

    Неужели Синайский Завет существовал до сотворения планеты?

    Конечно нет. Христос, как Слово и Сеятель, сопребывал лицом к лицу с Отцом на Небесах еще до начала времен, до того, как был сотворен этот мир и до того, как духовные существа были посеяны в земные тела. Пытаясь смешать вечное сопребывание Христа с Отцом (Ин. 1:1) и историческое получение Завета людьми на Земле (Ин. 10:35), вы полностью ломаете смысл Евангелия.

    Цитата Сообщение от мипо Посмотреть сообщение
    В оригинале греческого текста Иоанна 1:3 звучит так: «καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἕν ὃ γέγονεν».Дословный и точный перевод: «и без Него не начало быть [оудэ́ хэн — ни одного/ни единого], что начало быть [о ге́гонен]»

    Это НЕ точный перевод, потому что в него добавлено слово "НЕ начало быть". Кроме того фраза "начало быть" также отсутствует в тексте - там есть лишь ОДНО слово "произошло".

    Поэтому буквальный/точный перевод выглядит так: "καὶ(и) χωρὶς(без) αὐτοῦ(Него) ἐγένετο(произошло) οὐδὲ(но-не/не-же) ἕν(Единое) ὃ(которое) γέγονεν(произошло)".

    Ваш "буквальный перевод" — это, извините, лингвистическая катастрофа, которая нарушает базовые правила синтаксиса. Вы пытаетесь переводить греческие слова как изолированные кирпичики, полностью игнорируя то, как устроен язык.
    Во-первых, оборот οὐδὲ ἕν (удэ́ хэн) в древнегреческом — это устойчивое отрицательное местоимение, которое означает "ни одного", "ни единого", "ничего". В греческом языке, как и в русском, отрицание кумулятивно. По правилам русского языка мы обязаны говорить "ничего не произошло", а не "ничего произошло". Частица "не" при глаголе в русском переводе — это закон грамматики, а не "добавление от себя".
    Во-вторых, глагол γίνομαι (ἐγένετο / γέγονεν) во всех академических словарях Нового Завета переводится как "возникать", "становиться", "начинать быть". Перевод Синодального текста "ничто не начало быть, что начало быть" филигранно точен.
    Но давайте ради эксперимента отбросим синодальный перевод и прочитаем этот стих с вашим любимым словом "произошло", но по правилам русского языка:
    "И без Него не произошло ни одного [из тех], что произошло".

    Посмотрите, вы сами затянули петлю на своей теории. Если без Христа (Слова) не произошло вообще ни единого события или творения во Вселенной из всех, что когда-либо произошли, — то как в вашей системе координат локальный "бог Израиля" или Синайский Завет могли "произойти" отдельно от Христа?
    Если без Него не произошло ничего, значит, Он — Творец и Посредник вообще всего сущего, до начала всякого времени и до всякого посева духов в земные тела.

    Пытаясь спорить с очевидной грамматикой, Вы лишь ярче подчеркиваете абсолютный космический масштаб Христа, Который сотворил всё поле для грядущей Жатвы.


    Цитата Сообщение от мипо Посмотреть сообщение
    Абсолютно всё, что вообще существует во Вселенной, создано через Слово. Нет ничего, что возникло бы без Его участия. Вы же пытаетесь утверждать, будто без Слова тоже что-то сотворялось, но просто «не единое»
    Участие Слова в Творении наступило ТОЛЬКО тогда, когда Богом было сказано Слово! -это -АКСИОМА, не требующая доказательств(если только не находиться в "палате №6").

    Первое Слово Бога в Его Творении было сказано таким: "Да будет Свет!"(Бытие,1:3). А ДО этого события УЖЕ были сотворены(без Слова) -это Небо и эта Земля во Тьме(Бытие,1:1,2

    Переход на оскорбления про "палату №6" лишь показывает, что у вас закончились библейские аргументы. Вы запутались в собственном же "точном" переводе и противоречите сами себе.
    Ещё минуту назад вы утверждали, что в Иоанна 1:3 написано: "Без Него не произошло ни единого, что произошло". Скажите, сотворение Неба и Земли в Бытии 1:1 — это то, что произошло? Да. Но теперь вы заявляете, что это произошло без Слова. Вы прямо, открыто опровергаете Иоанна 1:3 и ломаете собственную логику.
    Ваша ошибка в том, что вы путаете Божественное Слово (Логос) со звуковой волной из человеческого рта. Вы думаете, что Бог сначала молча строил Небо и Землю, а в третьем стихе наконец-то заговорил.
    Но Иоанн начинает Евангелие со слов: "В начале было Слово". Он буквально цитирует первую строчку Бытия 1:1 ("В начале сотворил Бог небо и землю"), чтобы показать: в тот самый момент, когда творились Небо и Земля, Слово уже БЫЛО у Бога и сотворяло мир. Слово — это не звук, это вечная Личность Сеятеля.
    Апостолы прямо и недвусмысленно пишут, что Небо и Земля из первой главы Бытия сотворены именно Христом (Словом):

    • "Ибо Им сотворено всё, что на небесах и что на земле... всё чрез Него и для Него сотворено" (Кол. 1:16).
    • "В начале Ты, Господи, основал землю, и небеса — дело рук Твоих" (Евр. 1:10).

    Как видите, Аксиома Писания прямо противоположна Вашей: Христос сотворил Небо и Землю в самый первый миг творения. Пытаясь разделить Бога и Его Слово во времени, вы приписываете Творцу человеческие ограничения, будто Ему нужно дождаться Бытия 1:3, чтобы начать действовать через Своего Сына.

    Цитата Сообщение от мипо Посмотреть сообщение
    В стихе 16 Павел использует два разных прошедших времени для слова «создано», что полностью закрывает лазейку для вашего заблуждения:1. «Им создано всё…» — здесь в оригинале стоит аорист (ektisthē), означающий конкретное действие, совершившееся в прошлом.

    2. «…всё Им и для Него создано» — а вот здесь Павел меняет время на перфект (ektistai). В греческом языке перфект означает действие, которое совершилось в прошлом, но его результаты длятся до сего дня.

    Когда Он был в Иудее -Он уже ТОГДА создал ФУНДАМЕНТ "Новой Твари":

    "20.быв утверждены на основании Апостолов и пророков, имея Самого Иисуса Христа краеугольным камнем,
    21.на Котором -все здание, слагаясь стройно, возрастает(действие продолжается) в святый Храм в Господе" .

    Конец этого длящегося Творения Новой ЕДИНОЙ Твари -наступит лишь тогда, когда Сын передаст всё в Единство(ἕν) - для Бога-Отца: "А затем Конец, -когда Он предаст Царство Богу и Отцу: да БУДЕТ Бог всё-во-всём!".

    Тогда и сбудется то, о чём Христос просил Бога-Отца: "Отче Святый, да будут ВСЕ Едино(ἕν): как Ты во Мне и Я в Тебе!"
    Вы совершаете грубейший богословский подлог. Я привел Вам грамматический разбор стиха Колоссянам 1:16, а вы в ответ цитируете Ефесянам 2:20 о строительстве Церкви, пытаясь искусственно слить их в один сюжет.Давайте вернемся к тексту Послания к Колоссянам 1:16 и прочитаем, ЧТО ИМЕННО там создано Христом в аористе и перфекте. Павел пишет:
    "...Им сотворено всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли — всё Им и для Него создано".

    Ответьте прямо: разве материальные Небеса, планета Земля и невидимые ангельские иерархии (престолы и господства) — это "Новая Тварь", фундамент которой Христос заложил только в Иудее первого века? Разве физические звезды и ангелы строятся до сих пор как стены Храма?
    Конечно нет. Христос сотворил материальный и ангельский мир в самом начале. А перфект (ektistai) использован Павлом потому, что эта созданная Им Вселенная продолжает существовать и удерживаться Его силой до сего дня. Об этом Павел прямо говорит в следующем стихе: "...и всё Им стоит" (Кол. 1:17).
    Вы путаете сотворение Космоса (ст. 16) и сотворение Церкви, о которой Павел начинает говорить только в 18-м стихе: "И Он есть глава тела Церкви".
    Ваша попытка выдать сотворение материальной Вселенной и ангелов за локальную иудейскую постройку полностью провалилась. Цитируя 1 Кор. 15:28 о том, что "Бог будет всё во всём", вы лишь подтверждаете космический масштаб Жатвы. Христос возвращает в Единство (ἕν) с Отцом не маленькую иудейскую провинцию, а духовных существ со всей сотворенной Им Вселенной, завершая глобальный замысел мироздания
    С позиции моих тараканов, взирающих на происходящее через арки ярусов созвона мыслей моей колокольни.

  6. #105
    Заслуженный ветеран Аватар для beta
    Регистрация
    15.03.2024
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    4,125
    Упоминаний
    10 сообщений
    Цитата Сообщение от Житель Посмотреть сообщение
    Спасибо за подробное объяснение ваших взглядов. Дело в том что вы не как не можете ничего знать об Отце если, это вам не поведает Слово "Отца не знает никто кроме Сына и кому Сын хочет открыть". Вы же утверждаете что что вам отрыл Сын, то что Сын видел у Отца не означает то что вы это видели. То что Иисус говорил что делал дела которые Отец и до ныне делает, не означает что вы знаете эти дела, если это вам не откроет Сын. А теперь задайте вопрос себе, что вы можете знать явно об Отце? О каком замысле вы можете писать если о нем не было сказано Сыном? Я не стану перечислять качества Отца, озвученные учениками Иисуса по которым понятно, что Дух Жизни не избирателен и нелицеприятен, дает дождь как грешному так и праведнику, оправдывает нечестивцев, и поражает праведников. В Писании много мест которые показывают что Отец, всего лишь Дух, источник жизни, без сомнения не мыслящий. Если был мыслящим тогда кто родил Сына, Логоса.

    Вы абсолютно правы в том, что мы не можем знать об Отце ничего, кроме того, что открыл нам Сын (Мф. 11:27). Но давайте беспристрастно посмотрим на то, ЧТО ИМЕННО Сын нам открыл.
    Христос ни разу не назвал Отца "безликой силой" или "немыслящим духом". Напротив, Сын открыл Отца как глубоко мыслящую и чувствующую Личность. Иисус прямо говорит: "Знает Отец ваш Небесный, что вы имеете нужду во всем этом" (Мф. 6:32). Немыслящий источник энергии не способен обладать знанием о нуждах людей. Сын открыл, что Отец "возлюбил мир" (Ин. 3:16). Слепая космическая сила типа гравитации или электричества любить не умеет.
    Ваша фраза: "Если бы Отец был мыслящим, тогда кто родил Сына, Логоса" — это глубокое логическое заблуждение.

    Слово (Логос) может родиться только из мыслящего разума. Безликая, немыслящая природа не способна родить Слово. Мудрое Слово рождается от Мудрого Источника, как Сияние рождается от Солнца. Солнце излучает свет не потому, что оно само темное, а потому что оно само по себе есть свет. Отец вечно рождает Логос именно потому, что Он Сам вечно Разумен.

    Вы утверждаете, что у Отца нет замысла. Но Сын открыл нам, что у Отца есть грандиозный космический Замысел Жатвы и отделения пшеницы от плевел. И Сын прямо подчиняет Свои действия плановым срокам Отца: "О дне же том и часе никто не знает, ни Ангелы небесные, а только Отец Мой один" (Мф. 24:36). Если Отец — это просто слепая, немыслящая жизненная сила, то как этот Дух может единолично знать конкретную дату финала человеческой истории?
    Пытаясь превратить Отца в безликий автомат, дающий дождь, вы игнорируете откровение Христа, Который показал Отца как Великого Сеятеля и Законодателя, имеющего Свою суверенную Волю и Разум.

    Он для нас может казаться безликим только лишь потому, что Его разум несравненно превосходит наш, и для нашей ограниченности Он кажется не разумным, так как мы Его не можем понять.
    С позиции моих тараканов, взирающих на происходящее через арки ярусов созвона мыслей моей колокольни.

  7. 1 пользователь сказал cпасибо beta за это полезное сообщение::


  8. #106
    Заслуженный ветеран Аватар для Житель
    Регистрация
    23.10.2023
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    4,323
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от beta Посмотреть сообщение
    Вы абсолютно правы в том, что мы не можем знать об Отце ничего, кроме того, что открыл нам Сын (Мф. 11:27).
    Это то что не плохо бы запомнить на всегда. Даже если удаться поспать царств иисуса Христа


    Христос ни разу не назвал Отца "безликой силой" или "немыслящим духом". Напротив, Сын открыл Отца как глубоко мыслящую и чувствующую Личность. Иисус прямо говорит: "Знает Отец ваш Небесный, что вы имеете нужду во всем этом" (Мф. 6:32). Немыслящий источник энергии не способен обладать знанием о нуждах людей. Сын открыл, что Отец "возлюбил мир" (Ин. 3:16). Слепая космическая сила типа гравитации или электричества любить не умеет.
    Я не говорил про про сына Божиего, я говорю про нас свами. Вы даже не пытаетесь подумать, что без Сына, не я, не вы, не способны знать об Отце ничего. Если что и знаем об Отце так только если это нам рассказал Сын.
    Ваша фраза: "Если бы Отец был мыслящим, тогда кто родил Сына, Логоса" — это глубокое логическое заблуждение.
    Логическое заблуждение это признать что Отец был до Сына. Если вы со мной согласны что мы ничего не можем знать об Отце если это не открыто Сыном, то как по-вашему вы утверждаете что Бог разумен и только разумное могло родить Сына, учитывая даже то, что само рождение не могло произойти в обход Сына, Логоса? Или вы не верите в то что в начале было Слово и все что начало быть начало быть через него, в том числе и Отец.
    Еще такая поправка, я не называю Отца энергией или гравитацией, Отец Это сила и сила Эта животворящая. Если вы не можете себе представить как Дух Животворящий без мысли может животворить, вам тогда стоит поискать ответ на этот вопрос.
    Бог есть любовь, любовь не мыслит зла.

  9. #107
    Заслуженный ветеран Аватар для beta
    Регистрация
    15.03.2024
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    4,125
    Упоминаний
    10 сообщений
    Цитата Сообщение от Житель Посмотреть сообщение
    я говорю про нас свами. Вы даже не пытаетесь подумать, что без Сына, не я, не вы, не способны знать об Отце ничего. Если что и знаем об Отце так только если это нам рассказал Сын.
    Не знаю, как Вы могли такое во мне увидеть. Я давно уже говорю о трансцендентности Отца и о имманентности Сына.

    Это лично мое откровение, я пришел к этому пониманию не читая о нем у других, а читая Писание, и только затем понял, что именно это свойство другие называют трансцендентностью и имманентностью.


    Цитата Сообщение от Житель Посмотреть сообщение
    Логическое заблуждение это признать что Отец был до Сына.
    Здесь нужно сначала разобраться со словом "был". Быть, это существовать в Бытии. До Сына не было Бытия, а значит в нашем бытийном понимании ничего и не было. Бог Отец существовал, но не был исходя из точки зрения Бытия.

    Цитата Сообщение от Житель Посмотреть сообщение
    Логическое заблуждение это признать что Отец был до Сына.
    В утверждении "Отец был до Сына" главная ошибка — в неопределенности слова "был".

    Если под "быть" мы понимаем существование внутри Бытия (времени, пространства, явленности), то до Сына никакого Бытия не существовало, а значит, в нашем человеческом понимании "ничего и не было".

    Бог Отец, безусловно, существовал вечно, но Его существование — трансцендентно (запредельно).

    Он есть Источник Бытия, но Сам не является частью Бытия в том смысле, в каком мы его воспринимаем.

    Бытие же как проявленность и Жизнь обретает форму только в Сыне (Логосе).

    Поэтому нельзя сказать, что Отец "был" раньше Сына во временном или бытийном смысле.

    Сын — это само Бытие Отца, явленное нам.

    Пытаясь поставить Отца "до", люди пытаются найти время там, где его ещё нет.


    Цитата Сообщение от Житель Посмотреть сообщение
    что мы ничего не можем знать об Отце если это не открыто Сыном
    Для меня это уже давно аксиома.

    Цитата Сообщение от Житель Посмотреть сообщение
    то как по-вашему вы утверждаете что Бог разумен и только разумное могло родить Сына
    Я же о этом сужу по открытому Сыном, и уже указывал на открытие Сыном Отца, как Любящего, думающего, знающего...

    Цитата Сообщение от Житель Посмотреть сообщение
    учитывая даже то, что само рождение не могло произойти в обход Сына, Логоса?
    Здесь важно не допустить логической ошибки, уравнивающей "творение" и "рождение".

    Творение — это то, что создано через Сына (как внешнее действие в Бытии), а Рождение — это то, благодаря чему Отец является Отцом (как внутреннее состояние Бога когда еще ни времени ни Бытия нет).

    Именно поэтому Сын — не творение, а Рожденный.

    Он — Тот, через Кого Невидимый Бог становится Видимым, а непостижимое "Сверх-бытие" ( с нашей бытийной точки зрения - не бытие) проявляет Себя как Бытие.

    Сын — это самовыражение Отца, Его Живой Образ в Бытии.

    Если мы назовем Сына творением, мы признаем, что когда-то Бог был "безвидным", "бессловесным" и не был Отцом, что невозможно для Вечного Бога, так как в вечности нет до и после, там все всегда есть.

    Сын совечен Отцу, потому что Он — Его Сила и Премудрость, без которых Бог немыслим, он рождается до времени, когда нет ни начала, ни конца, а все всегда есть.


    Цитата Сообщение от Житель Посмотреть сообщение
    Или вы не верите в то что в начале было Слово и все что начало быть начало быть через него, в том числе и Отец.
    С моего понимания та же игра слов, что и до этого.

    Фраза «все, что начало быть» относится к товарному миру, имеющему точку старта. Бог же абсолютно независим от условий времени; Его пребывание не имеет начала, не имеет старта Бытия.

    Хотя в Писании сказано, что «все чрез Него начало быть» (Ин. 1:3), это относится к творению вселенной, а не к внутреннему пребыванию Бога до Бытия.

    Рождение Сына от Отца происходит вне времени и без всякого хронологического интервала, до начала Бытия, или как начало Бытия.

    Приписывать Отцу «начало быть» — значит превращать Неизменяемого Бога в тварное существо, подверженное изменениям.

    Вы смешиваете пребывание Бога до точки начала времени, с состоянием во времени, пытаясь ставить в одно уравнение «теплое» и «тяжелое», то что не возможно ставить и оперировать одним уравнением, так как оно не сравнивается.

    Это категориальная ошибка, пытаться оперировать в одном уравнении "теплым" и "тяжелым" — предвечным, пред временным существованием Бога и состоянием внутри времени.

    Фраза "все чрез Него начало быть" относится исключительно к тварному миру, который имеет начало.

    Но Отец не Тот Кто "начинал быть" — Он Самосущий и Безначальный Источник.

    Пытаясь поставить Отца в зависимость от Слова как от причины Его начала, вы превращаете Бога в часть Его же творения.

    В вечности, где нет "до" и "после", Отец есть Отец, а Сын есть Сын. И даже всегда в это определение нельзя поставить, так как «всегда» оперирует временем, а там времени нет.

    Цитата Сообщение от Житель Посмотреть сообщение
    Еще такая поправка, я не называю Отца энергией или гравитацией, Отец Это сила и сила Эта животворящая. Если вы не можете себе представить как Дух Животворящий без мысли может животворить, вам тогда стоит поискать ответ на этот вопрос.
    Я понимаю вашу мысль о Животворящей Силе, которая выше человеческого понимания "процесса мышления".

    Но если мы отделяем Силу от Мысли (Слова), мы рискуем превратить Отца в безликую гравитацию, а Христа — в простого исполнителя.

    К тому же в Вашей формуле, Вы события вне времени позиционируете временными рамками, а это категориальная ошибка.

    Вне времени не было момента, там вообще нет момента, когда Отец был без Сына, а Вы в своем объяснении допускаете этот момент так как о не времени судите категориями времени.

    Для меня же Христос — это не "дополнение" к Силе, а Начальник Жизни, в Котором эта Сила и эта Мысль (Логос) неразделимы.

    Сказать, что Сила животворит без Мысли — значит сказать, что Бог действует случайно. Но Писание говорит, что всё сотворено Премудростью.Истинная Животворящая Сила — это и есть Любовь, а Любовь не может быть "безмысленной", так как она всегда направлена на Другого. Попытка разделить их в Боге — это снова попытка человека "раскромсать" Неделимое своими логическими шаблонами.

    Ваше рассуждение строится на фундаментальной категориальной ошибке: вы пытаетесь оперировать событиями вне времени, используя временные рамки.
    В вечности нет "моментов" в нашем понимании.

    Не существовало и не могло существовать такого мгновения, когда Отец был бы без Сына.
    Как только вы допускаете такую возможность, вы невольно вводите в Божественную жизнь категорию времени и изменчивости.

    Бог не "становился" Отцом в какой-то точке — Он есть Вечный Отец.
    Пытаясь поставить одно "прежде" другого, вы превращаете безвременное бытие в обычную земную историю, где одно следует за другим.
    Но в Боге всё просто есть, и Сын соприсущ Отцу так же неразрывно, как свет соприсущ источнику огня с первой же искры.
    С позиции моих тараканов, взирающих на происходящее через арки ярусов созвона мыслей моей колокольни.

  10. #108
    Заслуженный ветеран Аватар для Житель
    Регистрация
    23.10.2023
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    4,323
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от beta Посмотреть сообщение
    Не знаю, как Вы могли такое во мне увидеть. Я давно уже говорю о трансцендентности Отца и о имманентности Сына.

    Это лично мое откровение, я пришел к этому пониманию не читая о нем у других, а читая Писание, и только затем понял, что именно это свойство другие называют трансцендентностью и имманентностью.
    Я в вас это вижу по вашему утверждению что Иисус, Это Отец Бог. Из этого исходит что для вас Отец открыт, в познании, а Сын Это тождественная Сила Самого Отца.



    Здесь нужно сначала разобраться со словом "был". Быть, это существовать в Бытии. До Сына не было Бытия, а значит в нашем бытийном понимании ничего и не было. Бог Отец существовал, но не был исходя из точки зрения Бытия.
    Из точки зрения Бытия, существует Отец, с точки зрения небытия, Сила.

    В утверждении "Отец был до Сына" главная ошибка — в неопределенности слова "был".

    Если под "быть" мы понимаем существование внутри Бытия (времени, пространства, явленности), то до Сына никакого Бытия не существовало, а значит, в нашем человеческом понимании "ничего и не было".

    Бог Отец, безусловно, существовал вечно, но Его существование — трансцендентно (запредельно).

    Он есть Источник Бытия, но Сам не является частью Бытия в том смысле, в каком мы его воспринимаем.

    Бытие же как проявленность и Жизнь обретает форму только в Сыне (Логосе).

    Поэтому нельзя сказать, что Отец "был" раньше Сына во временном или бытийном смысле.

    Сын — это само Бытие Отца, явленное нам.

    Пытаясь поставить Отца "до", люди пытаются найти время там, где его ещё нет.
    Причина таких споров кто когда и в какое время начал быть, возникает потому что не все отдают отчет началу. Апостол пишет что "В начале было Слово" и тут возникают разные подходы к понимаю этого начала. Принято считать что начало возникло тогда, когда сотворил Бог землю и небо, но никто не задумывается о том, что начало возникло намного позже. Начало возникло тогда когда Моисею из горящего куста было обращение, а в этом обращении прозвучало слово Бог. Если рассматривать бытие с точки зрения возникновения Слова во время его обращения к Моисею, можно сделать вывод, что именно в этот момент и родилось Слово. Если же слово родилось намного позже бытия, значит Отец Небесный существовал в виде Духа Животворящего, Которому не было еще не имени ни близкого понимания о Нем.
    С какого места Иисус начал изъяснять Писание ученикам после воскресения?


    Иоан.3:8 Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа.
    Я выделил то, что примерно было до Рождения Сына. Со времен рождения Сына появилось понятия трансцендентного и имманентного влияния Духа, скажем спасибо Моисею. Тут даже не поспорить что Моисей является тем самым человеком который нам и расписал о имманентности Отца. Тем боле Сам Иисус говорит нам об этом;
    Иоан.5:46
    Ибо если бы вы верили Моисею, то поверили бы и Мне, потому что он писал о Мне.
    Лук.24:27
    И, начав от Моисея, из всех пророков изъяснял им сказанное о Нем во всем Писании.
    Если бы начало было с первых строк Бытия, он именно с того места и начал бы изъяснение.


    Для меня это уже давно аксиома.
    Сложно понимаемая.



    Я же о этом сужу по открытому Сыном, и уже указывал на открытие Сыном Отца, как Любящего, думающего, знающего...
    Для того что бы передать качества так называемые как любовь, возможность думать, знать Иисусу пришлось прибегнуть к слову которое понимают люди. Но так же написано что Любовь не мыслит зла, а это уже перечеркивает то качество что Дух Животворящий может мыслить, или к примеру любить. Что значит любить для Бога, это значит делать различия, но с точки зрения не перестающей силы животворящей, Бог не задумываясь животворить любое состояния той или иной души как нуждающееся в помощи так и просто живущей без определённых угроз для неё.
    Бог есть любовь, любовь не мыслит зла.

  11. #109
    Заслуженный ветеран Аватар для beta
    Регистрация
    15.03.2024
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    4,125
    Упоминаний
    10 сообщений
    Цитата Сообщение от Житель Посмотреть сообщение
    Я в вас это вижу по вашему утверждению что Иисус, Это Отец Бог. Из этого исходит что для вас Отец открыт, в познании, а Сын Это тождественная Сила Самого Отца.
    Вы видите в моих словах "смешение", потому что судите плоскими категориями. В моем понимании Бог устроен не так как Вы описали мое понимание, а фрактально.
    Отец — это абсолютное "пред-бытие", Он трансцендентен и по-прежнему скрыт для прямого взора. Он не стал имманентным и не вошел в Бытие напрямую, сохранив Свою абсолютную запредельность. Своё «Я» Он явил исключительно через Сына (Логоса), Который и является Его видимым Ликом и точкой соприкосновения с миром.

    Сын — это не просто "сила", а Личность (Я Логоса), в которой в полной синергии пребывает "Я" Отца. Как в человеке Иисусе пребывали Я Человека и Я Логоса, так и в Логосе пребывает Я Отца и Я Логоса.

    Поэтому Иисус — это Отец Бог в том смысле, что Он является Его единственным и полным воплощением в Бытии, всей полнотой Божества телесно. Сын имманентен (близок нам), но через Него мы соприкасаемся с трансцендентным Отцом. Однако Сын не Отец, и Отец не Сын, как пламя не свет, и свет пламени не пламя.

    Для меня Иисус — это не "маска" и не "сила", а живой Мост, Дверь, Путь где "Я" Невидимого говорит с нами через "Я" Видимого, в синергии Отца и Сына.

    Цитата Сообщение от Житель Посмотреть сообщение
    Здесь нужно сначала разобраться со словом "был". Быть, это существовать в Бытии. До Сына не было Бытия, а значит в нашем бытийном понимании ничего и не было. Бог Отец существовал, но не был исходя из точки зрения Бытия.
    Из точки зрения Бытия, существует Отец, с точки зрения небытия, Сила.

    Кажется, мы по-разному определяем саму границу Бытия.

    Для меня Бытие — это то, что началось с Сыном (Логосом), через Которого "всё начало быть".

    До этого "момента" (если можно так выразиться о вечности) в пред бытии, вне времени существовал только Отец и рожденный Сын, как синергия двух Я одного Бога.

    Когда вы говорите, что Сила существует "с точки зрения небытия", вы подтверждаете моё видение: эта Сила (Логос) и есть тот мост, который выводит скрытое "Я" Отца из Его запредельности в наш мир. Но для меня Сын — это не просто "Сила", а Личность, в которой Сила Отца стала Видимой.

    Вы как бы пытаетесь "втиснуть" вечность в рамки времени. Когда вы говорите, что Сила (Сын) существует "с точки зрения небытия", вы используете временную логику последовательности, но в пред-бытии нет времени.

    Время — это творение Сына. Как Логос сотворил пространство, так Он сотворил и время. Нельзя сказать, что Отец существовал "до" Сына, потому что само "до" появилось только вместе с Сыном.

    Отец и Сын — Совечны. Как свет не может существовать без сияния, так Отец никогда не был без Своего Слова. Рождение Сына — это не акт во времени, это вечное свойство самой природы Бога.

    Фрактальная синергия вне времени. Сын — это явление Невидимого Отца. Это явление не "случилось" когда-то в прошлом, в небытии, оно есть всегда.

    И только для нас (в Бытии) это выглядит как точка рождения, но в Пред-бытии — это вечное настоящее.
    Поэтому ваш спор о том, что важнее — "Бытие" или "Сила", — лишен смысла. Отец и Сын неразделимы фрактально: Отец — это Содержание (Пред-бытие), а Сын — это Форма выражение из Небытия в Бытие. Одно без другого непредставимо даже в мысли.


    Цитата Сообщение от Житель Посмотреть сообщение
    Причина таких споров кто когда и в какое время начал быть, возникает потому что не все отдают отчет началу. Апостол пишет что "В начале было Слово" и тут возникают разные подходы к понимаю этого начала. Принято считать что начало возникло тогда, когда сотворил Бог землю и небо, но никто не задумывается о том, что начало возникло намного позже. Начало возникло тогда когда Моисею из горящего куста было обращение, а в этом обращении прозвучало слово Бог. Если рассматривать бытие с точки зрения возникновения Слова во время его обращения к Моисею, можно сделать вывод, что именно в этот момент и родилось Слово. Если же слово родилось намного позже бытия, значит Отец Небесный существовал в виде Духа Животворящего, Которому не было еще не имени ни близкого понимания о Нем.
    С какого места Иисус начал изъяснять Писание ученикам после воскресения?
    Ваша попытка найти "начало" в истории (у горящего куста) — это типичная ловушка человеческого разума, который пытается измерить Вечность категориями времени.

    Но время — это творение Сына. Нельзя сказать, что Слово родилось "позже" или "раньше" чего-то в Предбытии, потому что само "раньше" и "позже" появилось только вместе со Словом, или даже после Него.

    Вы спрашиваете, с какого места Иисус начал изъяснять Писание?Лука (24:27) прямо говорит: "И, начав от Моисея, из всех пророков изъяснял им сказанное о Нем во всем Писании". Но "начать от Моисея" для иудея того времени означало начать с Пятикнижия, с книги Бытия, где описывается сотворение мира, Адам и Авраам. Иисус не вычеркивал период до Купины, Он показывал Себя как Того, Кто был в начале самого Бытия.

    Вы утверждаете, что Слово родилось в момент обращения к Моисею. Но Писание говорит обратное:

    "Все чрез Него начало быть" (Ин. 1:3). Если бы Слово "родилось" только у Купины, то как бы "начало быть" всё то, что существовало до Моисея — небо, земля, Авраам?

    Логос — это не "функция" общения Бога с пророком, это сама Форма, в которой Невидимый Отец (Предбытие) проявляет Себя в Бытии.

    У горящего куста Бог не "родился" как Слово, Он открылся как "Сущий" (Я есмь). Иисус позже подтверждает это: "Прежде нежели был Авраам, Я есмь" (Ин. 8:58). Это не хронологический старт, это указание на Его вечную природу. Сын — это Лик Отца, Его "Я" в мире Бытия.

    Невидимый Бог никогда не был "немым" Духом без Слова, потому что Сын совечен Отцу, как сияние совечно свету.
    Пытаясь привязать Слово к Купине, вы путаете момент Откровения (когда человек услышал) с моментом Рождения (когда Бог проявил Себя в вечности). Слово было "в начале" всего Бытия, а не только в начале истории Израиля.


    Цитата Сообщение от Житель Посмотреть сообщение
    Иоан.3:8 Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа.
    Я выделил то, что примерно было до Рождения Сына. Со времен рождения Сына появилось понятия трансцендентного и имманентного влияния Духа, скажем спасибо Моисею. Тут даже не поспорить что Моисей является тем самым человеком который нам и расписал о имманентности Отца. Тем боле Сам Иисус говорит нам об этом;
    Вы снова путаете историю человеческого осознания с реальностью Божественного бытия.

    Вы цитируете Ин. 3:8 ("Дух дышит, где хочет"), пытаясь отнести это к периоду "до Моисея". Но в этом же диалоге Иисус говорит Никодиму о необходимости рождения свыше. Дух Божий — это не "предшественник" Сына, а Его соприсутствие. Писание называет Духа Святого "Духом Христовым" (Рим. 8:9). Дух не "дышал" сам по себе до Логоса; Он всегда — дыхание Логоса. Как невозможно отделить дыхание от слова, так невозможно отделить Духа от Сына.

    Вы говорите, что Моисей "расписал нам об имманентности Отца". Но Моисей не создал имманентность, он стал свидетелем её фрактального проявления. Когда Бог явился в купине, Он не стал "близким" впервые — Он всегда был имманентен Своему творению через Логос. Моисей лишь получил Имя (Сущий), которое позволило человеку начать называть "Невидимого". Иисус же прямо сказал: "Отца не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть" (Мф. 11:27). То есть даже Моисей знал Отца лишь настолько, насколько Его открывал ему Логос.

    Вы утверждаете, что до Моисея у Бога "не было имени". Но имя — это человеческая категория. Бог не нуждается в имени для Себя; имя нужно нам, чтобы выделить объект в Бытии. Тот факт, что Адам или Ной не знали имени "Я есмь", не означает, что они не взаимодействовали с имманентным Богом. Сын (Слово) был имманентен Адаму в Эдеме, Аврааму при его жизни и точно так же, как Он был имманентен Моисею у Купины и ученикам в Эммаусе.

    Где начало Иисуса? Вы спрашиваете, с какого места Иисус начал изъяснять? Да, Он начал "от Моисея", потому что Моисей — автор Бытия. Но начал Он не с Купины, а с сотворения мира (Быт. 1:1), показывая, что "В начале было Слово" относится не к моменту получения Имени человеком, а к моменту возникновения самого Бытия через Логос.
    Пытаться привязать рождение Слова к Моисею — это всё равно что сказать, будто электричество родилось в момент изобретения лампочки. Лампочка (Моисей) лишь дала нам увидеть свет, который существовал в проводах (Логосе) всегда.


    Цитата Сообщение от Житель Посмотреть сообщение
    Иоан.5:46Ибо если бы вы верили Моисею, то поверили бы и Мне, потому что он писал о Мне.



    Лук.24:27
    И, начав от Моисея, из всех пророков изъяснял им сказанное о Нем во всем Писании.


    Если бы начало было с первых строк Бытия, он именно с того места и начал бы изъяснение.
    Вы спрашиваете, почему Иисус начал от Моисея? В библейской традиции фраза "начать от Моисея и пророков" (Лк. 24:27) — это стандартный способ сказать - "начать с Пятикнижия и далее по Писанию". Моисей является автором первой книги — Бытия. И если Иисус начал "от Моисея", Он начал именно с тех строк, где Логос творит мир: "И сказал Бог: да будет свет". Этот "глас" в начале творения и есть явление Слова, через которое "всё начало быть".

    Бытие 1:1 и Ин. 1.1 Богословская связь между этими двумя "началами" прямая. Евангелист Иоанн намеренно повторяет слова Моисея, чтобы показать: Сын был тем самым Словом, Которым Бог создавал небо и землю задолго до всяких кустов и пророков. Если бы Слово "родилось" только у Моисея, то через кого "начало быть" всё живое до него — Адам, Авель, Ной? Неужели они жили в мире, который не был сотворен Словом?

    Вы утверждаете, что до Купины Бог был "Духом без имени". Но имя нужно человеку, а не Богу. Для Бога Сын (Логос) — это вечная Форма Его проявления. Сын не "возник позже", Он открылся позже тем, кто Его забыл. Моисей лишь записал (расписал) то, что было от начала. Иисус говорит: "если бы вы верили Моисею..." (Ин. 5:46) именно потому, что Моисей в книге Бытия писал о Нем как о Творце и Хранителе жизни с самых первых строк.
    Пытаясь "родить" Слово у горящего куста, вы превращаете Творца Вселенной в исторического персонажа, возникшего на середине книги. Но Сын — это Автор всей книги Бытия, а не просто действующее лицо в одной из глав про Моисея



    Цитата Сообщение от Житель Посмотреть сообщение
    Для того что бы передать качества так называемые как любовь, возможность думать, знать Иисусу пришлось прибегнуть к слову которое понимают люди. Но так же написано что Любовь не мыслит зла, а это уже перечеркивает то качество что Дух Животворящий может мыслить, или к примеру любить. Что значит любить для Бога, это значит делать различия, но с точки зрения не перестающей силы животворящей, Бог не задумываясь животворить любое состояния той или иной души как нуждающееся в помощи так и просто живущей без определённых угроз для неё.

    Ваше утверждение, что "Дух Животворящий не может мыслить", противоречит самому устройству мироздания, которое выстроено Разумом (Логосом). Если Сын (Логос) мыслит, знает и любит, а Сын — это фрактальное проявление Отца в Бытии, то как может Источник быть лишен того, что Он породил?

    Вы " любовь не мыслит зла" превращаете это в доказательство отсутствия мышления. Но в оригинале (греч. логизо) это слово означает "считать", "вычислять" или "подсчитывать". Апостол Павел говорит о том, что Божественная любовь не ведет реестр обид и не планирует коварства. Это не отсутствие мыслительного процесса, а отсутствие зла в нем. Бог есть Свет, и в Нем нет никакой тьмы (1 Ин. 1:5).

    Вы говорите, что любовь для Бога — это просто "не задумываясь животворить всё подряд". Но Писание говорит: "Бог есть любовь" (1 Ин. 4:8). Это Его сущность, образ Его бытия. Божественная любовь — это не слепая сила природы, а высшая форма осознанности и воли. Если бы Бог животворил "не задумываясь", в мире не было бы порядка, логоса и смысла.

    Вы утверждаете, что Иисусу пришлось "прибегнуть к слову", как к какому-то упрощению. Но Иисус и есть Слово. Он не "подбирал слова", Он открывал природу Отца через Свою Личность. Если Иисус — Любящий, то это потому, что в Его "Я" пребывает "Я" Любящего Отца.
    Ваше видение Бога как безликой "силы" лишает человека возможности личного общения с Творцом. Но Бог — это не электрический ток, который просто течет. Бог — это Личность, Которая ищет Себе подобных, чтобы научить их Своей любви, а не просто "автоматически животворить" их сосуды.
    Последний раз редактировалось beta; 22.08.2026 в 16:11.
    С позиции моих тараканов, взирающих на происходящее через арки ярусов созвона мыслей моей колокольни.

  12. #110
    Ветеран форума Аватар для Полиграф
    Регистрация
    03.04.2023
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    1,762
    Упоминаний
    13 сообщений
    Цитата Сообщение от beta Посмотреть сообщение
    Для меня Иисус — это не "маска" и не "сила", а живой Мост, Дверь, Путь где "Я" Невидимого говорит с нами через "Я" Видимого, в синергии Отца и Сына.
    С точки зрения никейской доктрины, ересь сказали. Сын не в синергии с Отцом, Он этот же Бог. Бог вообще односоставен, Он не состоит из трех лиц, Он является тремя лицами, таков Его способ бытия.
    С точки зрения логики не бьется, поэтому и были придуманы ипостаси (от греч. hypоstasis - основа, сущность).
    Впрочем, до чего мы достигли, так и должны мыслить и по тому правилу жить. (Фил.3:16)

  13. 2 пользователей сказали cпасибо Полиграф за это полезное сообщение:


  14. #111
    Заслуженный ветеран Аватар для beta
    Регистрация
    15.03.2024
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    4,125
    Упоминаний
    10 сообщений
    Цитата Сообщение от Полиграф Посмотреть сообщение
    С точки зрения никейской доктрины, ересь сказали. Сын не в синергии с Отцом, Он этот же Бог. Бог вообще односоставен, Он не состоит из трех лиц, Он является тремя лицами, таков Его способ бытия.
    С точки зрения логики не бьется, поэтому и были придуманы ипостаси (от греч. hypоstasis - основа, сущность).

    Вы защищаете формулировки Никейского собора, но упускаете из виду саму суть Личности.
    Давайте разберем термины, которые вы упомянули, о "ереси" и Синергии.

    Вы боитесь слова "синергия" между Отцом и Сыном, потому что видите в этом разделение Единого Бога на двух.

    Но Сын Сам говорит о Своих отношениях с Отцом в терминах глубочайшего содействия воль: "Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего" (Ин. 5:19) или "Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела" (Ин. 14:10).

    Это и есть высшая синергия личностных центров (Я), где воля Сына полностью едина с волей Отца.
    Это не два Бога, это Единство, проявленное через Послушание.

    О "трех лицах" и Ипостаси: Вы говорите, что Ипостась — это просто "способ бытия" односоставного Бога.
    Но если Лицо (Ипостась) — это не просто маска или модус, то у каждого Лица есть Своё самосознание, Своё "Я". Отец говорит Сыну: "Ты Сын Мой Возлюбленный", а Сын отвечает: "Отче!".

    Если между этими "Я" нет личностных отношений и синергии, то Троица превращается в безликое философское уравнение, где Лица — лишь роли.

    Фрактальное единство в моем понимании, в нем Бог не "состоит" из частей. Он устроен фрактально.

    Отец — это абсолютное, трансцендентное Пред-бытие. Сын — это имманентное явление этого Невидимого Отца в нашем Бытии.

    Но так как Они единосущны, "Я" Отца полностью соприсутствует в "Я" Сына. Именно поэтому Иисус — это не "маска", а живой Мост: через Его видимое "Я" с нами говорит невидимый Отец.

    Никейская доктрина утверждает, что есть Бог (Единый по сущности, Троичный в Лицах), а моя модель объясняет, как это Единство открывается человеку через Христа без нарушения Его запредельности.
    С позиции моих тараканов, взирающих на происходящее через арки ярусов созвона мыслей моей колокольни.

  15. #112
    Ветеран форума Аватар для Полиграф
    Регистрация
    03.04.2023
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    1,762
    Упоминаний
    13 сообщений
    Цитата Сообщение от beta Посмотреть сообщение
    Никейская доктрина утверждает, что есть Бог (Единый по сущности, Троичный в Лицах), а моя модель объясняет, как это Единство открывается человеку через Христа без нарушения Его запредельности.
    Ну, вам осталось только собрать Вселенский собор и дело в шляпе!
    Впрочем, до чего мы достигли, так и должны мыслить и по тому правилу жить. (Фил.3:16)

  16. #113
    Заслуженный ветеран Аватар для Niki
    Регистрация
    19.03.2025
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    2,109
    Упоминаний
    0 сообщений
    Цитата Сообщение от beta Посмотреть сообщение
    Вы защищаете формулировки Никейского собора, но упускаете из виду саму суть Личности.
    Давайте разберем термины, которые вы упомянули, о "ереси" и Синергии.

    Вы боитесь слова "синергия" между Отцом и Сыном, потому что видите в этом разделение Единого Бога на двух.

    Но Сын Сам говорит о Своих отношениях с Отцом в терминах глубочайшего содействия воль: "Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего" (Ин. 5:19) или "Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела" (Ин. 14:10).

    Это и есть высшая синергия личностных центров (Я), где воля Сына полностью едина с волей Отца.
    Это не два Бога, это Единство, проявленное через Послушание.

    О "трех лицах" и Ипостаси: Вы говорите, что Ипостась — это просто "способ бытия" односоставного Бога.
    Но если Лицо (Ипостась) — это не просто маска или модус, то у каждого Лица есть Своё самосознание, Своё "Я". Отец говорит Сыну: "Ты Сын Мой Возлюбленный", а Сын отвечает: "Отче!".

    Если между этими "Я" нет личностных отношений и синергии, то Троица превращается в безликое философское уравнение, где Лица — лишь роли.

    Фрактальное единство в моем понимании, в нем Бог не "состоит" из частей. Он устроен фрактально.

    Отец — это абсолютное, трансцендентное Пред-бытие. Сын — это имманентное явление этого Невидимого Отца в нашем Бытии.

    Но так как Они единосущны, "Я" Отца полностью соприсутствует в "Я" Сына. Именно поэтому Иисус — это не "маска", а живой Мост: через Его видимое "Я" с нами говорит невидимый Отец.

    Никейская доктрина утверждает, что есть Бог (Единый по сущности, Троичный в Лицах), а моя модель объясняет, как это Единство открывается человеку через Христа без нарушения Его запредельности.

    Похоже Вы путаете синергию (сотрудничество/соучастие двух воль разной природы) с перихорезисом (взаимопроникновением) и нераздельным и единосущным действием: "Отцом через Сына в Духе". Воля Троицы абсолютно едина, то есть всецело божественна и в ней нет противоречий. Однако каждое Лицо (Ипостась) проявляет и осуществляет эту общую, единую волю Своим особым, личным образом.

    Синергия имеет место между человеческой и божественной волей в Богочеловеке Иисусе Христе.
    Последний раз редактировалось Niki; 22.08.2026 в 19:00.

  17. 1 пользователь сказал cпасибо Niki за это полезное сообщение::


  18. #114
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    10.09.2025
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Женщина
    Сообщений
    2,247
    Записей в дневнике
    1
    Упоминаний
    2 сообщений
    Цитата Сообщение от Полиграф Посмотреть сообщение
    С точки зрения никейской доктрины, ересь сказали. Сын не в синергии с Отцом, Он этот же Бог. Бог вообще односоставен, Он не состоит из трех лиц, Он является тремя лицами, таков Его способ бытия.
    С точки зрения логики не бьется, поэтому и были придуманы ипостаси (от греч. hypоstasis - основа, сущность).
    трехлицый бог?
    Лицо у Отца
    Лицо у Сына и лицо у Духа Святого?
    Как такое может быть, когда Отец в Сыне и Сын в Отце и Они Одного Духа.
    Вот как?

  19. #115
    Ветеран форума Аватар для Полиграф
    Регистрация
    03.04.2023
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    1,762
    Упоминаний
    13 сообщений
    Цитата Сообщение от Двора Посмотреть сообщение
    трехлицый бог?
    Не пугайте меня, хотя... Бог же всемогущий, может и сразу сто показать.
    Впрочем, до чего мы достигли, так и должны мыслить и по тому правилу жить. (Фил.3:16)

  20. #116
    Заслуженный ветеран Аватар для Niki
    Регистрация
    19.03.2025
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    2,109
    Упоминаний
    0 сообщений
    Цитата Сообщение от Двора Посмотреть сообщение
    трехлицый бог?
    Лицо у Отца
    Лицо у Сына и лицо у Духа Святого?
    Как такое может быть, когда Отец в Сыне и Сын в Отце и Они Одного Духа.
    Вот как?
    Да. ув Двора )

    Самый настоящий Трехлицый.

    Лицо именуемое Отец, Лицо именуемое Сын и Лицо именуемое Святой Дух. Всего три Лица, ни больше, ни меньше у одного Бога. По сути Их наличие и делает Бога полноценным Богом.

  21. #117
    Заслуженный ветеран Аватар для beta
    Регистрация
    15.03.2024
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    4,125
    Упоминаний
    10 сообщений
    Цитата Сообщение от Niki Посмотреть сообщение
    Похоже Вы путаете синергию (сотрудничество/соучастие двух воль разной природы) с перихорезисом (взаимопроникновением) и нераздельным и единосущным действием: "Отцом через Сына в Духе". Воля Троицы абсолютно едина, то есть всецело божественна и в ней нет противоречий. Однако каждое Лицо (Ипостась) проявляет и осуществляет эту общую, единую волю Своим особым, личным образом.

    Синергия имеет место между человеческой и божественной волей в Богочеловеке Иисусе Христе.

    Благодарю за точное терминологическое уточнение.

    Вы абсолютно правы, да если использовать слово "синергия" в узком, сугубо христологическом смысле (как согласие божественной и человеческой природ во Христе), то применять его к отношениям Отца и Сына некорректно.

    Давайте перейдем на предложенный вами язык перихорезиса (взаимопроникновения) и посмотрим на ту же фрактальную модель.

    Перихорезис как закон фрактала. Вы пишете, что "каждое Лицо проявляет и осуществляет общую волю Своим особым, личным образом".

    Это и есть то, о чем я говорю, но без категориальной ошибки. Когда мы смотрим на человека (малый фрактал Бога), мы видим в нем абсолютно ту же картину: воля человека как единой личности едина, но его Дух, Душа и Тело осуществляют эту волю каждое своим, "личным" образом.

    Между ними происходит то самое взаимопроникновение (перихорезис) внутри одного человеческого существа.

    Вы утверждаете, что Ипостаси — это просто "способы бытия" Единого Бога. Но способ бытия не может иметь самосознания.

    Если Отец и Сын — это просто разные модусы, то диалог между Ними в Евангелии (например, "Сей есть Сын Мой...") превращается в условность.

    Диалог возможен только тогда, когда есть два личностных или три центра («Я»), которые могут взаимодействовать, соглашаться или подчиняться. Если этого нет, то все слова Христа к Отцу — это лишь условность, декорация для людей, а не глубинная реальность Бога.

    В моей же модели Логос — это Личностный центр (проявленное "Я"), в котором по закону перихорезиса (взаимопроникновения) всецело присутствует сокровенное "Я" Отца.

    Они едины по природе и воле, но это именно внутреннее отношение Ипостасей Единого Бога.
    В чем наш главный спор? Вы продолжаете смотреть на Троицу извне, представляя Три Лица по образу трех внешних людей (как Петра, Иакова и Иоанна), у которых вдруг оказалась одна воля на троих. Если воля у троих совершенно одинаковая, как один может говорить что-то другому? Говорить нечего, все они обладают оной и той же волей.

    Я же предлагаю смотреть на Бога изнутри — по образу устройства одной человеческой личности, у которой есть разные внутренние измерения (Дух, Душа, Тело), каждое обладающие своими "Я", но составляющие одного Единого Бога.

    Поэтому, называя это перихорезисом или соприсутствием, мы говорим об одном: Сын — это Дверь, через Чье видимое Ипостасное "Я" в мире Бытия с нами говорит вневременное, трансцендентное "Я" Отца.
    С позиции моих тараканов, взирающих на происходящее через арки ярусов созвона мыслей моей колокольни.

  22. #118
    Заслуженный ветеран Аватар для beta
    Регистрация
    15.03.2024
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    4,125
    Упоминаний
    10 сообщений
    Цитата Сообщение от Полиграф Посмотреть сообщение
    Ну, вам осталось только собрать Вселенский собор и дело в шляпе!
    Я ведь безродный червь Монако,
    А Вы шутить пошли, однако.
    Богослов наточил перо,
    В тринитарное бьёт ребро.
    У вас и каноны, соборы,
    Двух тысяч лет сухие споры.
    А у меня — в шатре покой,
    И Сын, обнявший мя рукой.
    Вы судите весь мир «извне»,
    Три лица на одной струне.
    Я же смотрю на Бога «изнутри»,
    Где фрактал бьётся, посмотри.
    Вон там, у куста Моисея,
    Свет предбытийный пламенея,
    Явил Себя не как закон
    —А как Любовь, где Я и Он.
    Пускай для вас я «пес безродный»,
    Но в этой нищете — свободный.
    Пока вы ищете слова,
    Моя вскипает голова
    От этой синергийной дали.
    Вы модус в тексте увидали,
    А я сквозь Дверь иду туда,
    Где не кончается вода.
    С позиции моих тараканов, взирающих на происходящее через арки ярусов созвона мыслей моей колокольни.

  23. #119
    Опытный форумчанин
    Регистрация
    23.06.2023
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    488
    Упоминаний
    2 сообщений
    Цитата Сообщение от Двора Посмотреть сообщение
    трехлицый бог?
    Лицо у Отца
    Лицо у Сына и лицо у Духа Святого?
    Как такое может быть, ....
    Вот как?
    Тогда шесть рук и шесть ног прибавьте к трём лицам.

  24. #120
    Заслуженный ветеран Аватар для Николай Н
    Регистрация
    20.07.2023
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    5,638
    Упоминаний
    4 сообщений
    Цитата Сообщение от Двора Посмотреть сообщение
    трехлицый бог?
    Лицо у Отца
    Лицо у Сына
    и лицо у Духа Святого?
    Как такое может быть,
    когда Отец в Сыне и Сын в Отце
    и Они Одного Духа. Вот как?
    Да точно так. Три Лица (ипостаси) во внутритроической жизни Божества. И считается, что все действия Св. Троицы (и воплощение Бога Сына) предопределены на предвечном совете этих трёх Лиц.
    И во внешнем энергетическом откровении они действуют как одна кафолическая Личность так, что по принципу кенотичности Св. Дух скрывает Лицо чтобы явить Сына, а Сын скрывает Лицо, чтобы явить Отца в Ин 14.9.

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •