Все люди врут

[Полиграф]

Нередко встречаю людей, которые уверят, что никогда не врут. И в их голове это ровно так и выглядит, они уверены, что говорят только правду.
Дело в том, что высшие психические функции и, в частности, память, несовершенны. Бывает большое количество искажений, ловушек, когнитивных иллюзий и пр.
Например, ложные воспоминания есть у каждого человека, это давно даказано психологами и нейрофизиологами. Все сталкивались с ситауциями, когда вы сидите в кругу друзей и говорите: "А, помните, вот это...". А тебе в ответ: "Да не было этого", "Да все вообще было не так". Лично я впервые осознал это, когда начал писать свою первую книгу. Там было кое-что об СССР и я на всякий случай решил перепроверить свои воспоминания. И к моему удивлению, кое-что было не так, как я помню, или не в то время или не с теми людьми.
Или "Эффект Манделы" - психологический эффект, заключающийся в совпадениии у нескольких людей воспоминаний того, чего на самом деле не было, что противречит реальным фактам. Например: многие люди "помнят", что в рекламе Тайда снимался Малахов, в то время, как он никогда в этой рекламе не снимался. Там был другой человек, типологический похожий, но поскольку Малахов более известный, он находится в первом ассоциативном ряду, многие "помнят", что был именно он.
А еще есть такая штука, как интерпретации, которым подвержены все люди без исключения. Возникает вопрос: насколько вообще возможно для человека обойтись без субъективных интерпретаций? Психологи отвечают однозначно: невозможно. Мы все всё интерпретируем через призму своего жизненного опыта. Поэтому, мы можем говорить про одного и того же человека (или одно и то же событие) разное, иногда полностью противоположное. И для каждого его мнение будет правдой.
Таким образом, даже если вы точно знаете, что все было не так, то это вовсе не означает, что человек врет. Потому что с его точки зрения, он говорит чистую правду.
Что же тогда считать ложью? Ну, можно договориться, что ложь - это то, что человек намеренно искажает, или маскирует, или прячет какие-то конкретные факты. Он знает, что это не так, но искажает намеренно.
Но и здесь не все так просто. Потому что, если человек врет, у него есть какая-то мотивация делать так. Например, он не хочет кого-то обидеть. Или хочет сделать приятное человеку (О, как ты похудела! - Хотя на самом деле она потолстела). Или не имеет права, скажем, по долгу службы, раскрывать какой-то секрет. Или когда человек не хочет, чтобы о нем что-то узнали, потому что это опасно для его социального рейтинга, статуса. Например, его на работу из-за этого не возьмут, он денег не заработает, детей не накормит. Видите, какая может быть глубокая мотивация?
Или, скажем, парень развлекает девушку, рассказывает ей выдуманные истории, чтобы ей понравиться, а ей очень нравится, она смеется, она довольна. Это ложь? - Технически - да, но по факту, кому от нее плохо?
Или девушка рассказывает парню о себе и упоминает, что закончила школу с медалью, но не говорит, с какой. Он, естесственно, думает, что с золотой, но по факту с серебрянной. Это ложь или нет?
В общем, что я хотел сказать: врут все, без единого исключения. Отчасти это зависит наших когнитивных особенностей (особенностей работы мозга), отчасти от мотивации.

[Эдит]

А еще есть такая штука, как интерпретации, которым подвержены все люди без исключения. Возникает вопрос: насколько вообще возможно для человека обойтись без субъективных интерпретаций? Психологи отвечают однозначно: невозможно. Мы все всё интерпретируем через призму своего жизненного опыта. Поэтому, мы можем говорить про одного и того же человека (или одно и то же событие) разное, иногда полностью противоположное. И для каждого его мнение будет правдой.

Я часто об этом думаю.
Раз слушала онлайн пастора,он говорит"Бог тогда мне сказал" и тут же оговаривает"ну конечно многие скажут,что это был просто мой внутренний голос" и потом продолжает уже рассказывать,что Бог там ему сказал.Это пастырь хотя бы вслух вставил вот эту оговорку-что реально-это же мог быть и его внутренний голос.А другие не мало не сомневаясь так и строчат-"Бог мне открыл"!
Но на этих громких заявлениях потом растут церкви как грибы-надо же,ведь сам Бог с ним говорит!Это истина !А по факту человек интерпретиловал какой то выхлоп сознания,как голос святого Духа.

Верите,нет,раньше я верила любому заявлению,что если человек ПОСМЕЛ сделать такое заявление,то Бог реально ему сказал ! Верила до моего первого открытия,что это нифига не так.. а потом как посыпались разочарования,вплоть до потери веры в Бога вообще.Как верить библии,если даже верующий человек врет ?Ничего Бог ему возможно и не говорил,это человек так интерпретировал свой сон, свой внутренний голос и ВСЕ.То есть по моей логике-если глубоко верующие люди(не лохотронщики) делают такие заявления в НАШЕ ВРЕМЯ и все оказывается ложью(ничего Бог не говорил ),а просто человек сам себя убедил,что это свыше,то почему это не возможно было 2000 лет назад ?А 3000лет назад ? Они тоже особо святыми не были,да более темными были-это тоже.Гром бабахнул-о..Бог говорит !

Итак я поставила под сомнение все писание.
А еще вот это вот-когда ученик,обожающий учителя, видит то,чего нет.Скажем ученики Христа могли ему просто приписать и хождение по воде и прочее.Один ляпнул,другие пересказали,третьи записали якобы как очевидцы-и вот готова легенда.Когда я только познакомилась с СИ например ходило такое мнение,что верному рабу Иегова открывает истинное понимание писания во сне (например) и притом всем одинаково.И они потом сверяют это понимание и делают вывод-Бог им открыл как это правильно трактовать.
Когда я прочитала книгу Френца о том,как реально они там голосуют и принимют решение большинством голосов,я очухалась от этой фантазии и поняла,что ничего Бог им не открывал и не говорил,но они же в ЭТОМ нас убеждали ! Все журналы пестрели массой уверений-что именно Бог открывает и руководит через раба,иначе пардон кто бы их слушался без вопросов ?

Теперь я вообще никому не верю.Меня коробит от одной фразы"Бог мне открыл",я чувствую раздражение как только это слышу. Каждый выдает свой внутренний голос за голос Бога,это ужасно.И конечно я задалась вопросом-а писатели библии как часто это делали ?

Если бы не апостол Павел,я бы уже была махровой атеисткой. Он единственный,кому я поверила. Он единственный не был учеником влюбленным в своего учителя,не смотрел ему в рот,не мог не приувеличить ни приукрасить,у него не могло быть ложной памяти и слуха,который бы молва быстренько описала как "правдивую правду" .Он был настоящим вражиной Христиан,и то как Бог его обратил во первых свидетельствовало,что Бог есть, и что все написанное не фантазии фанатичных обожателей своего гуру,во вторых он для меня был больше чем свиетель тех соббытий,потому что был совершенно не предвзят.Даже свидетелям Христа я не верила-по причине их огромной субьективности и заинтересованности. Не то,что бы они врали нагло,конечно нет,но они могли приписывать то,чего не было,потому что верили в это.Как верующий уверят что Бог его послал или открыл или сказал,совершенно искренне уверенный в этом,хотя это не так.Или видит чудо в любом совпадении и случайности.

Бог наверно предвидел,что найдутся такие засранки как я,которые поставят под сомнение все от корки до корки из за множество лжи на земле никому не верящие,и поэтому призвал Павла. И дал ему написать самое потрясающее послание .Читаешь и ему веришь.Рассказ про Петра в Иопии тоже потрясающий- тоже веришь ему,потому что совершенно не предвзято и против шерсти, на столько что всем пришлось перестраивать свое видение,чего им явно не хотелоось.

[Полиграф]

Бог наверно предвидел,что найдутся такие засранки как я

Несомненно.
Но, смотрите, если мы разберем поведение Савла\Павла с точки зрения психологии, то получим следующую картину.
1. Глубокий внутренний конфликт и чувство вины. До обращения Савл искренне и ревностно преследовал христиан, считая это благом - защитой "истинной веры" от опасной, с его точки зрения, ереси. Но в глубине души, даже в пылу фанатизма, у него могли возникать сомнения или чувство вины за жестокость (например, он присутствовал при казни Стефана). Этот неразрешенный конфликт создал почву для кризиса.
2. Травматичный опыт, ломающий картину мира. Событие на пути в Дамаск (яркий свет, голос, временная слепота) стало мощным, шоковым переживанием. В некоторых психологических и нейропсихологических интерпретациях обращают внимание на физическую сторону эпизода. Яркость света, падение, временная слепота иногда связывают с возможными психогенными реакциями или даже с особенностями работы мозга: например, с активностью височных долей, которая может сопровождаться сильными визуальными и слуховыми переживаниями. Что подчеркивается двумя разными историями, в одной из которых спутники Савла слышали голос, но ничего не видели (Деян. 22), в другой - наоборот, видели свет, но ничего не слышали (Деян. 9).
В любом случае травматический опыт разрушил прежнюю систему убеждений: то, во что Савл верил и за что боролся, оказалось под вопросом. В психологии такой резкий разрыв с прошлым часто называют травматичным опытом - он требует кардинальной перестройки ценностей и идентичности.

В целом психологи видят в этом случае пример того, как экстремальный, травматичный опыт может запустить процесс глубокой личностной трансформации - когда человек пересматривает свои убеждения, ценности и жизненный путь. При этом ключевую роль играет и внутренняя готовность: даже в момент шока отклик возможен, только если в личности уже были определенные предпосылки (сомнения, поиск, незакрытые духовные потребности).

Что еще важно: ни мы сегодня, ни Павел тогда не можем точно сказать, что это было (свидетели, как обычно в таких случах, врут как очевидцы). Но Павел сразу же начинает интерпретировать произошедшее с ним, потом верит в свою интерпретацию, утверждается в ней.
Что-то очень похожее произошло однажды со мной. Падения не было, света не было, но был голос, ко мне обращенный. Возможно, он был в моей голове, но был интепретпирован мной как прорзвучавший извне. Голос велел молиться Богу - и больше ничего. Но я интерпретировал это как молиться христианскому Богу, Христу. С этого началась моя христианская жизнь.
Вопрос: а если бы я вырос в мусульманской семье, интерпретировал бы я как повеление молиться Христу? или Аллаху?
Тот же вопрос: если бы Савл не принимал участие в гонениях христиан, если бы не слышал о Христе, если бы не испытывал внутренее чувство вины, услышал бы он что-то другое или нет?

ПС Тоже очень давно с большим сомнением воспринимаю откровения типа "Мне Бог сказал".

[Эдит]

Что еще важно: ни мы сегодня, ни Павел тогда не можем точно сказать, что это было (свидетели, как обычно в таких случах, врут как очевидцы). Но Павел сразу же начинает интерпретировать произошедшее с ним, потом верит в свою интерпретацию, утверждается в ней.

да,могло быть и так.Но тогда собственно если ты самолично чуда не видел и ничего сверхестественного, то все совершенно библейские истории могут быть вывертами мозга,неправильной интерпретацией и легендами превращенными в правду.
Мне вот доча так говорит-как только я начинаю о говорить о неком чудесном вмешательстве Бога по моей молитве,она тут же находит этому обьяснение в психологии.И ведь не поспоришь, потому что я могу точно так же все обосновать случаем и психологией мозга.
Интересно,а вы тогда на чем свою веру в Бога основываете-если всякий человек лжив,да еще и может принимать желаемое за действительное совершенно искренне.

[Полиграф]

Интересно,а вы тогда на чем свою веру в Бога основываете-если всякий человек лжив,да еще и может принимать желаемое за действительное совершенно искренне.

Ну, это объяснил еще Тертуллиан: "Credo, quia absurdum" (Верую, ибо абсурдно).
Можно даже сказать, что я верю вопреки всему, что теперь знаю и сам могу легко объяснить (вместе с вашей дочерью).
Помню, когда учился, нам всем давали тест на дары веры (есть и такой), и мне выпал дар веры. Ну, что за дар такой? - расстроился я. - Вера ведь у всех есть, а у других, вона какие дары!
Преподаватель тогда объяснил, что дар веры - это способность оставаться верующим вопреки всем внутренним сомнениям и внешним обстоятельствам. И с тех пор я склоняюсь к тому, что такой дар у меня таки есть.

[Diogen]

Правда заключается в том, чтобы говорить то, что думаешь, даже если ошибаешься. ©

[Miriam]

Мне вот доча так говорит-как только я начинаю о говорить о неком чудесном вмешательстве Бога по моей молитве,она тут же находит этому обьяснение в психологии.И ведь не поспоришь, потому что я могу точно так же все обосновать случаем и психологией мозга.

Между прочим мозг это очень плохо исследованный орган человека и психологией подменяют его деятельность.
Хотя непонятно кто хвост а кто собака,получается что собака это мозг, а мы его хвост.
Послушайте лекции профессора Черниговской о том что мы не хозяин нашего мозга,как наш мозг нас обманывает и почему честные люди врут.
Например:

https://vkvideo.ru/video-226647946_456239176

[Полиграф]

Правда заключается в том, чтобы говорить то, что думаешь, даже если ошибаешься. ©

Ну, спортсмены не самые интеллектуальные люди в мире.
В чем здесь правда: в том, что ты ошибаешься? Или в том, что ты уверен, что это правда, хотя на самом деле это не так? Я в самом первом посте написал, что многие люди уверены, что всегда говорят только правду. Но их уверенность еще ничего не доказывает.

[Vardan]

Вспомнился фильм, снятый по Библейским сюжетам. И вот в этом фильме Лаван, хихикая, говорит Иакову:

- Врать можно! Но слегка!

А если серьёзно, то есть люди, которые даже не смеются. Типа, пытаются быть серьёзными.

Конечно, человек, который старается не врать - будет сильно отличаться от человека, который постоянно и нагло врёт.
А человек верующий, к тому же, обладает ещё и страхом перед Богом.

[Гостья]

Интересно,а вы тогда на чем свою веру в Бога основываете-если всякий человек лжив,да еще и может принимать желаемое за действительное совершенно искренне.

В моей жизни были пара случаев ответов на молитвы, когда даже мой абсолютно неверующий муж, никак не мог объяснить произошедшее как только чудом. При этом он говорил об этом заранее. Его слова - если такое чудо произойдет, то я поверю. Когда я при нем молилась и чудо происходило, то ему уже никак не отвертеться было. Третий случай это когда он сам помолился со словами - Бог, если Ты есть, сделай. И конечно он не верил в такую возможность. Но вопреки всей психологии и логике, все три раза был реальный ответ. Теперь он верит что Бог есть. Но вот что интересно. Никакие чудеса и вера в существование Бога не заставят человека покориться Слову. Необходимо его желание.

- - - - - Добавлено - - - - -

Конечно, человек, который старается не врать - будет сильно отличаться от человека, который постоянно и нагло врёт.
А человек верующий, к тому же, обладает ещё и страхом перед Богом.

Но проблема в том, что даже верующий может неосознанно заблуждаться, вполне искренне. И ещё мы порой передаем непроверенную информацию и тоже этим можем ввести людей в заблуждение, т.е. соврать.

[Эдит]

В моей жизни были пара случаев ответов на молитвы, когда даже мой абсолютно неверующий муж, никак не мог объяснить произошедшее как только чудом. При этом он говорил об этом заранее. Его слова - если такое чудо произойдет, то я поверю. Когда я при нем молилась и чудо происходило, то ему уже никак не отвертеться было. Третий случай это когда он сам помолился со словами - Бог, если Ты есть, сделай. И конечно он не верил в такую возможность. Но вопреки всей психологии и логике, все три раза был реальный ответ. Теперь он верит что Бог есть. Но вот что интересно. Никакие чудеса и вера в существование Бога не заставят человека покориться Слову. Необходимо его желание.

- - - - - Добавлено - - - - -

О..это классно ! Вот бы вы моей доче рассказали. У меня к сожалению нет таких примеров. То есть ответы на молитвы были-да полно,но их можно все было как то обьяснить.А вот если бы такие,которые никак не обьяснить,может она бы поверила в Бога по настоящему.А то у ней так-"толи дождик толи снег,толи будет толи нет".

[Эдит]

Между прочим мозг это очень плохо исследованный орган человека и психологией подменяют его деятельность.
Хотя непонятно кто хвост а кто собака,получается что собака это мозг, а мы его хвост.
Послушайте лекции профессора Черниговской о том что мы не хозяин нашего мозга,как наш мозг нас обманывает и почему честные люди врут.
Например:

https://vkvideo.ru/video-226647946_456239176

мы раз с мужем болтали ниочем,и я говорю-вот помнишь, в старой квартире я придумала сделать шкафчик в дверном проеме-типа стелаж.(дверь все равно не использовалась,а место под шкаф было нужно). Ну и ожидаю,что он скажет"да,классная идея была,молодец",а он как возмутился-ты что говорит,это я придумал ! В начале я подумала,что он шутит-ведь я точно помню,что автором идеи была я.И разговор этот помню.Но ничего подобного-он на полном серье помнил совершенно другое-что автором идеи был он и разговор он помнил с точностью наоборот.Как такое может быть ? После такого я прям опасаюсь рассказывать о соббытиях прошлого- фиг его знает что еще мозг мне там дорисовал и дополнил.

[Полиграф]

Никакие чудеса и вера в существование Бога не заставят человека покориться Слову. Необходимо его желание.

Или призвание?

Но проблема в том, что даже верующий может неосознанно заблуждаться, вполне искренне. И ещё мы порой передаем непроверенную информацию и тоже этим можем ввести людей в заблуждение, т.е. соврать.

Как я уже писал, мы врем по нескольким причинам:
1. Мы уверены, что не врем, а говорим чистую правду - но ошибаемся. Таковы особенности нашего мозга и памяти. У полицейских есть поговорка: "Врет как очевидец". Это значит, что люди, бывшие очевидцами преступления, описывают события по-разному, хотя каждый все видел своими глазами.
2. Мы постоянно интерпретируем события и полученные знания в соответствие с личным опытом. Часто эти интерпретации ложные.
3. Мы врем из благих побуждений, чтобы, например, спасти кого-то (пример - библейская Раав).
4. Мы врем, чтобы сделать человеку приятное: "Ты сегодня прекрасно выглядишь!" - хотя сами так не думаем.
5. Мы врем, чтобы произвести впечатление, например, на понравившуюся девушку (или на парня, если это девушка).
6. Мы врем специально, зная, что врем, с целью ввести человека в заблуждение.

По сути, только последний пункт можно назвать ложью в том смысле, который мы придаем этому понятию.

[Полиграф]

мы раз с мужем болтали ниочем,и я говорю-вот помнишь, в старой квартире я придумала сделать шкафчик в дверном проеме-типа стелаж.(дверь все равно не использовалась,а место под шкаф было нужно). Ну и ожидаю,что он скажет"да,классная идея была,молодец",а он как возмутился-ты что говорит,это я придумал ! В начале я подумала,что он шутит-ведь я точно помню,что автором идеи была я.И разговор этот помню.Но ничего подобного-он на полном серье помнил совершенно другое-что автором идеи был он и разговор он помнил с точностью наоборот.Как такое может быть ? После такого я прям опасаюсь рассказывать о соббытиях прошлого- фиг его знает что еще мозг мне там дорисовал и дополнил.

Это как раз то, о чем я писал в 1 пункте: кто-то из вас врет, будучи полностью уверен, что это чистая правда.
Кстати, психологи утверждают: в том, что касается вопросов домашнего хозяйства чаше всего права бывает женщина. Вопреки расхожим представлениям, мозг мужчин и женщин устроен, точнее - заточен немного на разное, в соответсвие с социальными ролями.
Ученые из Стенфордского университета при помощи МРТ отсканировали огромное количество мозгов мужчин и женщин, загнали все результаты ИИ, и попросили найти разницу. И разницу нашли. В частности, у женщин префронтальная и лимбическая системы немного больше, эти отделы отвечают за эмоциональную составляющую, прогнозы, внимание, эмоции, поведение и мотивацию. У мужчин больше затылочная и теменная кора мозга. Они отвечают за обработку зрительных данных, восприятие кодовых и знаковых систем, соматосенсорику, двигательные функции, ориентацию на местности. Плюс у женщин лучше работают межполушарные связи, то есть женщина по своей природе многозадачна. И мы видим, что женщины и правда способны делать несколько дел одновременно.