О свете и свече.

[Miriam]

Я бы здесь обратил внимание на одно слово, которое Вы сами выделили: «наша».Да, Павел говорит: «Пасха НАША — Христос, принесён за нас». Но «наша» не означает «новая вместо прежней» и тем более не означает «теперь это уже не ваша Пасха». Павел говорит о Христе как о Пасхе тех, к кому он обращается, то есть включает себя и общину в одну общность.

Правильно,слово НАША это обобщение всех христиан.
А ВАША это было бы про иудеев.

И это хорошо видно по самому Павлу. Когда он стоит перед Синедрионом, он не говорит: «это уже не имеет ко мне отношения». Напротив: «я фарисей, сын фарисея», а причиной суда называет надежду на воскресение мёртвых. И когда ему напоминают о первосвященнике, Павел отвечает ссылкой на Тору: «не злословь начальствующего в народе твоём» (Деян. 23:5–6).

Он и вышел из фарисеев,но впоследствии крестился и даже сменил имя.
Был Савлом,стал Павлом.

А насчёт ночи Песаха — конечно, речь не просто о «прогулке Ангела». Кульминацией ночи является суд над Египтом и смерть первенцев. Но именно поэтому и возникает связь: кровь агнца отделяет дома Израиля от поражения, а Христос у Павла становится «нашей Пасхой».

Правильно иудейская Пасха это смерть детей врагов.

И вот здесь возникает интересный вопрос: если Павел говорит «Христос — наша Пасха», почему из этого следует, что всё остальное, что Тора связывает с этой Пасхой, автоматически перестаёт иметь значение? Сам Павел сразу после этого говорит о закваске, новом тесте и опресноках (1 Кор. 5:7–8).

А христианская Пасха это вечная жизнь,потому и НОВОЕ тесто.

То есть я бы сначала доказал, что именно Новый Завет отменяет, а не просто исходил из того, что раз Христос исполнил Пасху, то вся система Песаха и Опресноков должна исчезнуть.

А я ничего не доказываю,просто напоминаю,что Христианство это НОВЫЙ завет и нет уже ничего старого.

Мк 2:22
Никто не вливает вина молодого в мехи ветхие: иначе молодое вино прорвёт мехи, и вино вытечет, и мехи пропадут; но вино молодое надобно вливать в мехи новые.

[Колобок]

Правильно иудейская Пасха это смерть детей врагов.

Вот он и не понимает как так,он вроде говорит о чём то своём хорошем,но только для еврея. А в глазах призванного от язычников - это смерть детей врагов! При этом праздник это должны соблюдать и призванные от язычников,когда его суть это вражда против них и их детей.
А потом он говорит что никакой вражды между евреями и язычниками быть не должно.А в сути праздника уже она есть! И всё такое "единство" это превращается в хождение по кругу друг перед другом с надеждой переболтать другого и никакого движения вперёд.
Но Diogen почему то этого не понимает или не видит.

А ещё выходит призванный от язычников должен верить не в НАШЕГО Бога,а в ихнего - еврейского .И при этом ещё и материально поддерживать тех, кто тебя считает вторым сортом людей.

[Diogen]

однозначно Павел был против чтобы язычники начали жить как иудеи.

Неоднозначно. До Деян 15 это была распространённая практика. И возражений у Павла не было.
Деян 15 - победа Павла - не считать обязательным ...кроме.... А добровольно - так пожалуйста - Даже Павел был не против, чтобы неевреи удаляли квасное на Песах.

Нет,я не имею такой информации.

О! Так может быть проблемы в Церкви не только со стороны уверовавших иудеев?

Там где говорит что во Христе нет Иудея ни Елина.
Он не говорит "как бы нет" или "давайте допустим что нет "или "вроде как нет",а прямо - нет!
И я не знаю как там было,где он это говорил при иудеях или нет,или написал и читали иудеи или нет,но должны были прочесть,как и мы теперь читаем.

Писано неевреям. А евреи поняли, как описано в Деян 21. И Павел объяснил своим делом - обрезывать детей надо.

Теперь про корень.


Мы уже касались вопроса где сказано о начатке и корне что он свят а не весь Израиль,то можно прийти к выводу что это говорится не о всём народе или нации,а лишь о отдельных людях,на которых и держится вся история народа Израиля и теперь и привитых из язычников.
Тогда они(святые Ветхого Завета,а не весь народ в целом) и являются корнем на котором всё держится.И те кто назван природными ветвями.
Получается что корень это действия Бога в истории через отдельных людей ,а не весь Израиль.И на нём есть его природнеые ветви,которые отломились и есть привитые.Не даром Христос сказал -" если бы вы были детьми Авраама,то делали бы его дела".Давая понять что не все его дети по обетованию,хотя все израильтяне.
Теперь же снова возникает вопрос: для чего тогда верить что весь Израиль избран,если спасается только остаток? Суть спасения не в названии самого себя или не в названии нации,а в действиях Бога в каждом отдельном человеке.

Израильтяне в истории создали ствол.
Израиль - это физически тот же Иаков, но преображённый. По Н.З. терминологии - "рождённый свыше":
Если вы знаете, что Он праведник, знайте и то, что всякий, делающий правду, рожден от Него.
(1Иоан.2:29)

- - - - - Добавлено - - - - -

Я понимаю опресноки истины как производные от Хлеба Жизни, прообразом которых в Ветхом завете были хлебы предложения они же хлебы лица, которые ели священники и царь Давид со своими слугами.




Потому, что под видом освященного хлеба нам подаётся огонь Божества, который без сокрытия видом хлеба сожжёт нас как Надава и Авиуда в Левит 10.2.
Я понимаю так, что мы уже стали хрупкой Мацой, поскольку наша праведность в любой момент может сломаться как Маца-шмура и теперь нам надо стать прочным духовным камнем с Елеем, о котором сказано в 1Пет 2.5 и Мф 25.4.Опресноки чистоты и истины - это Причастие Телу Христа то есть истинному хлебу жизни, Ин 6.35.Там говорится о опресноках истины, а это может быть только Тело Христа, которое мы принимаем под видом освященного хлеба.

духовное исполнение не доказывает отмену материального знака — иначе тем же принципом невозможно объяснить материальные хлеб и вино Причастия

[Diogen]

Правильно,слово НАША это обобщение всех христиан.
А ВАША это было бы про иудеев.


Он и вышел из фарисеев,но впоследствии крестился и даже сменил имя.
Был Савлом,стал Павлом.

Правильно иудейская Пасха это смерть детей врагов.

А христианская Пасха это вечная жизнь,потому и НОВОЕ тесто.

А я ничего не доказываю,просто напоминаю,что Христианство это НОВЫЙ завет и нет уже ничего старого.

Мк 2:22
Никто не вливает вина молодого в мехи ветхие: иначе молодое вино прорвёт мехи, и вино вытечет, и мехи пропадут; но вино молодое надобно вливать в мехи новые.

Вот здесь, кажется, мы как раз упираемся в исходное различие между нашими подходами.Вы говорите: «наша Пасха» — это обобщение всех христиан, а «ваша» относилось бы к иудеям. Но здесь появляется проблема с самим словом «христианство». Вы переносите современное разделение «христиане — иудеи» в ситуацию I века, где это разделение ещё не было исходной рамкой.
Павел был иудеем, Иисус был иудеем, апостолы были иудеями, а общины, к которым обращается Павел, состояли из иудеев и язычников. Поэтому «Христос — наша Пасха» гораздо естественнее читать как «Христос — наша Пасха, тех, кто принадлежит Машиаху», а не как «Пасха новой религии в отличие от Пасхи иудеев».
То же самое с Вашим аргументом о Савле и Павле. Смена имени здесь не доказывает переход из иудейства в христианство. В Новом Завете Павел продолжает называть себя иудеем и даже фарисеем. Поэтому схема «Савл был иудеем → крестился → стал Павлом → перестал быть иудеем» просто не следует из текста.В Деяниях имя не меняется при обращении или крещении. После обращения и крещения он продолжает называться Савлом: Деян. 9, затем Деян. 11–12. Формула «Савл, он же и Павел» появляется только в Деян. 13:9, уже в контексте начала миссионерского служения.
Поэтому схема «был Савлом → крестился → стал Павлом → вышел из иудейства» не подтверждается текстом.
Тем более сам Павел после этого продолжает говорить о себе как об иудее: «я израильтянин», «я фарисей, сын фарисея» и т. д.
Так что смена употребляемого имени не является доказательством смены этнической или религиозной идентичности.
С «новым тестом» ситуация такая же. Павел действительно использует образ нового теста: «очистите старую закваску, чтобы быть вам новым тестом, так как вы бесквасны». Но дальше он сам объясняет, что имеет в виду: «Пасха наша, Христос, заклан за нас». А затем: «посему будем праздновать… с опресноками чистоты и истины».
То есть Павел не говорит: «старая Пасха была иудейской, теперь появилась христианская Пасха». Он берет существующую пасхальную образность и показывает её исполнение во Христе.
И поэтому фраза «Христианство — это Новый Завет, и нет уже ничего старого» как раз требует доказательства. Новый Завет — это прежде всего название нового заветного отношения Бога с Израилем и Иудой в Иер. 31:31, а не название религии, которая автоматически отменяет всё предыдущее.
А приведённый Вами Мк. 2:22 тоже не решает этот вопрос. «Новое вино» и «ветхие мехи» — образ несовместимости нового с неподходящей формой. Но где здесь сказано, что «ветхое» означает всю Тору, а «новое» — отдельную религию под названием христианство?
Более того, если считать само слово «новое» доказательством отмены всего прежнего, получится странная логика: Новый Завет цитирует постоянно прежний Завет, пророков, Псалмы, заповеди и обетования и именно через них объясняет новое.
Поэтому я бы вернулся к более простому вопросу: не «что теперь называется христианской Пасхой», а что именно Павел изменяет в понимании Песаха и что именно он отменяет?
Потому что «Христос — наша Пасха» это утверждение о Христе.
А «поэтому Пасха и Опресноки больше не имеют никакого значения» — уже дополнительный вывод. И его как раз нужно обосновать из текста.

[Николай Н]

духовное исполнение не доказывает отмену материального знака — иначе тем же принципом невозможно объяснить материальные хлеб и вино Причастия

У нас в православии считается, что уже нет хлеба и вина, а есть только их видимые и чувственные акциденции.

[Колобок]

Неоднозначно. До Деян 15 это была распространённая практика. И возражений у Павла не было.
Деян 15 - победа Павла - не считать обязательным ...кроме.... А добровольно - так пожалуйста - Даже Павел был не против, чтобы неевреи удаляли квасное на Песах.

5 Тогда восстали некоторые из фарисейской ереси уверовавшие и говорили, что должно обрезывать [язычников] и заповедывать соблюдать закон Моисеев.
6 Апостолы и пресвитеры собрались для рассмотрения сего дела.
7 По долгом рассуждении Петр, встав, сказал им: мужи братия! вы знаете, что Бог от дней первых избрал из нас [меня], чтобы из уст моих язычники услышали слово Евангелия и уверовали;
8 и Сердцеведец Бог дал им свидетельство, даровав им Духа Святаго, как и нам;
9 и не положил никакого различия между нами и ими, верою очистив сердца их.
10 Что же вы ныне искушаете Бога, [желая] возложить на выи учеников иго, которого не могли понести ни отцы наши, ни мы? (Деян.15:5-10)

Что мы тут видим? То же самое что говорит Павел,что во Христе нет ни Иудея ни Елина!
Но по другому:

8 и Сердцеведец Бог дал им свидетельство, даровав им Духа Святаго, как и нам;
9 и не положил никакого различия между нами и ими, верою очистив сердца их.

Вы всё время ратуете за различия,а Пётр и Павел говорит что различий больше нет!
Но различий нет если всем надо обрезание или различий нет когда уже никому обрезания не надо?
Тут или\или,а и то и другое уже не получится,потому что БУДУТ различия.

О! Так может быть проблемы в Церкви не только со стороны уверовавших иудеев?

Я уже лет 20 вне конфессий.Так что если где ещё появилось что то новое, я действительно могу быть и не в курсе.

Израильтяне в истории создали ствол.

Да сколько же можно? Не израильтяне,а Бог через израильтян! Это прямо какая то проблема в головах еврейского народа.

Израиль - это физически тот же Иаков, но преображённый. По Н.З. терминологии - "рождённый свыше":
Если вы знаете, что Он праведник, знайте и то, что всякий, делающий правду, рожден от Него.
(1Иоан.2:29)

Да,да.И всех надо просеивать как пшеницу на соотвествие?
Уже касались этого момента.
Но Вы как то быстро забываете об этом.И снова у Вас Израиль в совокупности,когда речь только о остатке.
Тут надо говоря Израиль,держать в уме дополнительную информацию,иначе снова весь народ Израиля будет святым,когда сказано что не весь.И снова будем ходить по кругу. И как то надо тогда называть остаток,потому что Израилем его называть выходит нельзя.


Сказано как?

как написано в книге слов пророка Исаии, который говорит: глас вопиющего в пустыне: приготовьте путь Господу, прямыми сделайте стези Ему;(Лук.3:4)

Если смотреть на наши прошлые диалоги неким обобщающим взглядом,то мы всё время в разговоре ходили по кругу благодаря Вам(не в упрёк а так действительно получалось),как евреи в пустыне те 40 лет,пока большинство из них не полегло там.И слова Павла как раз говорят о этом хождении по кругу аж до сих пор:

3 Ибо, не разумея праведности Божией и усиливаясь поставить собственную праведность, они не покорились праведности Божией,
4 потому что конец закона - Христос, к праведности всякого верующего. (Рим.10:3,4)

Не разумеют праведность Бога,что благодаря ей они и являются по определению избранным народом.
И зациклились на себе самих,не понимая что в дальнейшем у них не будет никаких отличий от призванных от язычников.
Слова Апостола Петра:

9 и не положил никакого различия между нами и ими, верою очистив сердца их.

А Вы вроде как всё понимаете, почему мыслите как они до сих пор?

[Miriam]

Вот здесь, кажется, мы как раз упираемся в исходное различие между нашими подходами.Вы говорите: «наша Пасха» — это обобщение всех христиан, а «ваша» относилось бы к иудеям. Но здесь появляется проблема с самим словом «христианство». Вы переносите современное разделение «христиане — иудеи» в ситуацию I века, где это разделение ещё не было исходной рамкой.

Так мы и говорим о 1 веке,когда Апостол высказался про разделение,которое существует по сей день.

Павел был иудеем, Иисус был иудеем, апостолы были иудеями, а общины, к которым обращается Павел, состояли из иудеев и язычников.

Давайте не будем всех мешать.
Мы говорим конкретно про Апостола Павла,который БЫЛ иудеем, а СТАЛ христианином.

Поэтому «Христос — наша Пасха» гораздо естественнее читать как «Христос — наша Пасха, тех, кто принадлежит Машиаху», а не как «Пасха новой религии в отличие от Пасхи иудеев».

Те,кто принадлежат Машиаху и есть христиане.
Слово Машиах по-гречески будет Христос.

То же самое с Вашим аргументом о Савле и Павле. Смена имени здесь не доказывает переход из иудейства в христианство. В Новом Завете Павел продолжает называть себя иудеем и даже фарисеем.

Он открыто сказал,что он есть иудей,который уверовал в Христа.

Поэтому схема «был Савлом → крестился → стал Павлом → вышел из иудейства» не подтверждается текстом.

Конечно вышел из иудейства,потому за ним и охотились иудеи с целью его убить.
Потому его и казнили как христианина при императоре Нероне.

А приведённый Вами Мк. 2:22 тоже не решает этот вопрос. «Новое вино» и «ветхие мехи» — образ несовместимости нового с неподходящей формой. Но где здесь сказано, что «ветхое» означает всю Тору, а «новое» — отдельную религию под названием христианство?

Вы бы сами почитали внимательно Евангелия,а то Вам надо выкладывать тексты на страницы.
Смысл не заключается в одной фразе или одном слове.
Так и в этом случае,когда к Иисусу подошли и спросили ,почему фарисеи постятся, а Он с учениками не постится?
Тогда Он и ответил про новое вино.
Как Вы знаете в религиозной символике вино часто символизирует молитвы.

Более того, если считать само слово «новое» доказательством отмены всего прежнего, получится странная логика: Новый Завет цитирует постоянно прежний Завет, пророков, Псалмы, заповеди и обетования и именно через них объясняет новое.

Это объяснения для тех,кто ещё в прежнем завете.

Поэтому я бы вернулся к более простому вопросу: не «что теперь назыв
ается христианской Пасхой», а что именно Павел изменяет в понимании Песаха и что именно он отменяет?
Потому что «Христос — наша Пасха» это утверждение о Христе.
А «поэтому Пасха и Опресноки больше не имеют никакого значения» — уже дополнительный вывод. И его как раз нужно обосновать из текста.

Если вместо Агнца теперь Христос,то кто должен быть вместо опресноков?

[Diogen]

Так мы и говорим о 1 веке,когда Апостол высказался про разделение,которое существует по сей день.

Давайте не будем всех мешать.
Мы говорим конкретно про Апостола Павла,который БЫЛ иудеем, а СТАЛ христианином.

Те,кто принадлежат Машиаху и есть христиане.
Слово Машиах по-гречески будет Христос.

Вот здесь я бы предложил сначала определиться с самим термином «христианин», потому что от этого зависит практически весь дальнейший вывод.Сегодня «христианин» — это обычно человек, относящий себя к христианской религии как к отдельной религиозной традиции, исторически противопоставляемой иудаизму.
Но в Новом Завете слово «христианин» не имеет такого определения. Оно встречается всего три раза: Деян. 11:26, Деян. 26:28 и 1 Пет. 4:16. И нигде не сказано: «христианин — это иудей, который вышел из иудаизма».
В Деян. 11:26 сказано, что именно в Антиохии учеников впервые стали называть христианами. То есть это название учеников Машиаха, а не инструкция по выходу из еврейской идентичности.
И здесь появляется принципиальная разница.
Современное определение часто предполагает:
иудей → принимает Христа → перестаёт быть иудеем → становится христианином.
А в Новом Завете мы видим другую картину:
иудей принимает Йешуа как Машиаха → остаётся иудеем;
язычник принимает Йешуа → остаётся язычником;
при этом оба получают один доступ к Богу, один Дух, одного Господа и одинаковый статус во Христе.
Именно поэтому Павел может одновременно говорить: «нет Иудея, ни Еллина» — и после этого продолжать говорить об Израиле, иудеях и язычниках как о реально существующих группах.
Поэтому фраза «Христос — наша Пасха» означает «Христос — Пасха тех, кто принадлежит Машиаху». Она не требует добавлять невысказанную посылку: «следовательно, прежняя Пасха теперь принадлежит другой религии, называемой христианством».
Теперь Ваш вопрос: «Если вместо Агнца теперь Христос, то кто должен быть вместо опресноков?»
Но сам вопрос уже содержит предпосылку, которую ещё нужно доказать: будто если один элемент пасхальной системы получает исполнение во Христе, то каждый остальные элемент обязательно должен быть заменён каким-то новым христианским предметом.
А Павел в 1 Кор. 5:7–8 делает несколько иначе. Он говорит: «Христос, Пасха наша, заклан за нас», а затем: «посему будем праздновать… с опресноками чистоты и истины».
То есть Христос — это не аргумент в пользу исчезновения опресноков. Наоборот, Павел непосредственно связывает Христа-Пасху с опресноками.
Если Вы утверждаете, что теперь вместо материальных опресноков должно быть что-то другое, тогда как раз интересно: где Павел говорит, чем именно заменены опресноки?
Потому что в самом тексте 1 Кор. 5:8 после слов «Христос — Пасха наша» стоит не «поэтому больше нет опресноков», а «поэтому будем праздновать… с опресноками чистоты и истины».
И это возвращает нас к исходному вопросу: духовное исполнение образа и отмена самого знака — не одно и то же. Чтобы утверждать второе, нужен отдельный аргумент.

[Diogen]

У нас в православии считается, что уже нет хлеба и вина, а есть только их видимые и чувственные акциденции.

Вот это как раз интересный момент. А когда именно в христианском учении появился тезис, что после освящения хлеба и вина уже нет, а остаются только их видимые и чувственные «акциденции»?Потому что это уже язык аристотелевской метафизики — «субстанция» и «акциденции», а не язык самого Нового Завета.
Новый Завет говорит о хлебе и вине, о Теле и Крови Христа, но не объясняет происходящее через исчезновение субстанции хлеба при сохранении его акциденций.
Термин «пресуществление» появился в официальном латинском богословском употреблении значительно позднее апостольской эпохи — его закрепил IV Латеранский собор в 1215 году. Аристотелевская схема в православном богословии также является более поздним инструментом объяснения Евхаристии.
Поэтому я бы не использовал эту философскую модель как будто это исходная предпосылка апостольского текста.
И здесь она даже создаёт для нашего спора интересную проблему.
Если материальный хлеб может оставаться внешне хлебом, но богословски объясняться уже не как хлеб по своей «субстанции», тогда само по себе наличие духовной реальности не отменяет материальный знак.
И значит, для опресноков всё равно требуется отдельное доказательство: почему в 1 Кор. 5:8 «опресноки чистоты и истины» нужно понимать как замену материальных опресноков, а не как духовное значение тех же пасхальных образов?
Иначе получается двойной стандарт: для Евхаристии материальный знак сохраняется, хотя ему приписывается иной онтологический статус; а для Песаха духовное исполнение сразу объявляется основанием для исчезновения материального знака.

[Miriam]

Вот здесь я бы предложил сначала определиться с самим термином «христианин», потому что от этого зависит практически весь дальнейший вывод.Сегодня «христианин» — это обычно человек, относящий себя к христианской религии как к отдельной религиозной традиции, исторически противопоставляемой иудаизму.
Но в Новом Завете слово «христианин» не имеет такого определения. Оно встречается всего три раза: Деян. 11:26, Деян. 26:28 и 1 Пет. 4:16. И нигде не сказано: «христианин — это иудей, который вышел из иудаизма».

Это закономерно,потому что большая часть иудеев так не называется,они не приняли Иисуса как Мессию.
Это и есть разделение: кто принял,тот ста христианином, а кто не принял - остался иудеем.

иудей → принимает Христа → перестаёт быть иудеем → становится христианином.
А в Новом Завете мы видим другую картину:
иудей принимает Йешуа как Машиаха → остаётся иудеем;
язычник принимает Йешуа → остаётся язычником;
при этом оба получают один доступ к Богу, один Дух, одного Господа и одинаковый статус во Христе.

Вы знаете мне не хочется раговаривать про Ваши оксюмороны.
Иудей принявший Иисуса как Мессию,станет христианином .

Именно поэтому Павел может одновременно говорить: «нет Иудея, ни Еллина» — и после этого продолжать говорить об Израиле, иудеях и язычниках как о реально существующих группах.

Это вопрос дотупноси нового верования для всех людей.
Христианин может стать каждый, а не так как у иудеев,иудеем станет тот, у кого мама-папа были иудеями.

Теперь Ваш вопрос: «Если вместо Агнца теперь Христос, то кто должен быть вместо опресноков?»
Но сам вопрос уже содержит предпосылку, которую ещё нужно доказать: будто если один элемент пасхальной системы получает исполнение во Христе, то каждый остальные элемент обязательно должен быть заменён каким-то новым христианским предметом.

Я про замену атрибутов не писала ни разу.

А Павел в 1 Кор. 5:7–8 делает несколько иначе. Он говорит: «Христос, Пасха наша, заклан за нас», а затем: «посему будем праздновать… с опресноками чистоты и истины».

Выше уже Вам ответила про духовный смысл, а не про мацу.

И это возвращает нас к исходному вопросу: духовное исполнение образа и отмена самого знака — не одно и то же. Чтобы утверждать второе, нужен отдельный аргумент.

Если для Вас смыслы не имеют значения......то так и скажите.
НО:
Праздник опресноков был тесно связан с ветхозаветным обрядовым законом. Он напоминал иудеям об исходе из Египта: в течение семи дней нужно было есть пресный хлеб (опресноки) и убирать из домов всё квасное. С приходом Христа и установлением Нового Завета многие элементы ветхозаветного закона, включая жёстко закреплённые обряды, утратили силу

[Diogen]

Что мы тут видим? То же самое что говорит Павел,что во Христе нет ни Иудея ни Елина!
Но по другому:
Вы всё время ратуете за различия,а Пётр и Павел говорит что различий больше нет!
Но различий нет если всем надо обрезание или различий нет когда уже никому обрезания не надо?
Тут или\или,а и то и другое уже не получится,потому что БУДУТ различия.

Дорогой!
Вот вы внеконфессионал. Так почему у вас проблемы считать частью Церкви уверовавшего иудея, живущего еврейским образом жизни, старающегося исполнять БОЖЬИ заповеди по отношению к иудеям?

Если о разнице в обрезании, которой больше нет - ну так сделаю симметирчное предложение - давайте предложим уверовавшим неевреям обрезаться, чтобы новообращённые ничем и не отличались от всех членов первоапостольской Церкви.
Обрезание не нужно для спасения, а все ж таки Павел заявляет, что польза и преимущество таки есть
.

А Вы вроде как всё понимаете, почему мыслите как они до сих пор?

Надо приводить круг к завершению - функция неевреев - "возбудить ревность" по Богу в иудеях.
По Богу, а не по христианству. Их стремление к Богу выражается в исполнении заповедей.
Пропихивать в этом процессе христианские идеи - дело неблагодарное. Для потенциальных верующих это пахнет кострами инквизиции, погромами и газовыми камерами.

[Николай Н]

Если о разнице в обрезании, которой больше нет - ну так сделаю симметирчное предложение - давайте предложим уверовавшим неевреям обрезаться, чтобы новообращённые ничем и не отличались от всех членов первоапостольской Церкви.

А мы и так уже не отличаемся, поскольку первоапостольская Церковь воскресла в новых духовных телах как у Ангелов, без мужественных органов, а не в прежней плоти, обрезанной по закону Моисея. А внутреннее обрезание по духу есть и у нас, если соблюдаем письмо Христово (2Кор 3.3) вложенное нам внутрь.

Обрезание не нужно для спасения, а все ж таки Павел заявляет, что польза и преимущество таки есть

Ага, так Вы и хвалитесь преимуществом своего кошерного достоинства.

[Колобок]

Дорогой!
Вот вы внеконфессионал. Так почему у вас проблемы считать частью Церкви уверовавшего иудея, живущего еврейским образом жизни, старающегося исполнять БОЖЬИ заповеди по отношению к иудеям?

Вы так и не поняли ? Странно. Суть в новом человеке в том, что он не отличается ничем в своей сути от других перед Богом, среди призванных Богом.
А у еврея что на первом месте? Не Бог и Его новые решения,а собственная самоправедность!И то,что он из этого может получить,какую выгоду для себя!
Потеря мысли о том что ты стал как все просто смертельна для иудея.
А для христианина важно лишь то,что он получает во Христе и чем может поделиться с другими.

Если о разнице в обрезании, которой больше нет - ну так сделаю симметирчное предложение - давайте предложим уверовавшим неевреям обрезаться, чтобы новообращённые ничем и не отличались от всех членов первоапостольской Церкви.
Обрезание не нужно для спасения, а все ж таки Павел заявляет, что польза и преимущество таки есть.

Да нет никакого ни у кого преимущества в НОВОМ Завете.Тем более тем что у кого то что то обрезано!
Было действительно такое преимущество только в том переходном этапе,где призванный еврей понимает больше чем призванный от язычников ничего ещё толком не понимающший,но у него в душе уже что то произошло.Я же рассказывал Вам как бросал курить! Ничего не понял,а что то произошло.Понял что нужно двигаться дальше в вере и всё.А дальше Бог повёл уже путем какой предназначен мне.
И что мне до того что у кого обрезано? Если он понимает как то не так и живёт с такими мыслями что обрезание ему что то даёт,то это беда для него и окружающим его.

Надо приводить круг к завершению - функция неевреев - "возбудить ревность" по Богу в иудеях.
По Богу, а не по христианству. Их стремление к Богу выражается в исполнении заповедей.
Пропихивать в этом процессе христианские идеи - дело неблагодарное. Для потенциальных верующих это пахнет кострами инквизиции, погромами и газовыми камерами.

Ну вот,договорились до чего!
Ещё раз покажу Вам слова Апостола Петра,может Вы не обратили на них внимание:

10 Что же вы ныне искушаете Бога, [желая] возложить на выи учеников иго, которого не могли понести ни отцы наши, ни мы? (Деян.15:5-10)

Вы тоже искушаете Бога делая так же не только для христиан,а и для сродников? Хотите возбудить ревность,а сами возбудите фанатизм! И снова евреи будут страдать ,а виноваты будут окружающие народы!
Ведь если никто это возложенное иго так и не смог понести,то возбудите снова к этим попыткам и получите озверевших духом людей,вроде мусульман! У них всё так же верно ,но в них мало благодати и мира Божьего,почти нет, один закон!


Есть такого склада люди, которые не могут выйти из системы в которую они уже встроены, посмотреть на всё со стороны.А я Вам покажу ещё кое что ,на что может не обратили внимание:

12 Я обратился, чтобы увидеть, чей голос, говоривший со мною; и обратившись, увидел семь золотых светильников
13 и, посреди семи светильников, подобного Сыну Человеческому, облеченного в подир и по персям опоясанного золотым поясом:
14 глава Его и волосы белы, как белая волна, как снег; и очи Его, как пламень огненный;
15 и ноги Его подобны халколивану, как раскаленные в печи, и голос Его, как шум вод многих.
16 Он держал в деснице Своей семь звезд, и из уст Его выходил острый с обеих сторон меч; и лице Его, как солнце, сияющее в силе своей. (Откр.1:12-16)

Вего одно слово просто поразило меня тем что дало понять! Христос ПОСРЕДИ,а не в одном из семи или одной из семи! Это побудило размышлять как это или где это,а не в каком месте именно. Посреди это значит смотреть на все семь со стороны и быть с каждой рядом.И мы видим что критика или одобрение каждой, это взгляд со стороны но на внутренние проблемы,которые конечно известны Богу! Попробуйте на всё и всех смотреть вместе с Ним!
Сам этот взгляд помогает иногда смотреть даже на себя самого взглядом Бога.Даже пусть это такая фантазия,но помогает видеть то,что раньше было незаметно!Появляются варинаты "а как может быть ещё",кроме того как вижу\видел я сам.И тогда глаза открываются на то,что прежде даже и на ум не приходило.
Поробуйте взгляднуть на проблему и тпрежнего христианства и современного,а так же на проблемы того иудаизма и современного таким взглядом,как будто Вы ни с кем,но среди них! Вы может даже ужаснётесь чему то,а может и себе самому тоже.
Костры инквизиции это другая тема.Она похожа на слова о том что мы говорили,что не все израильтяне кто из Израиля. И в христианстве такая же, повторяющаяся история.


Так что ни ссориться ни обижаться нет причин.Вегда можно хотя ы договориться,как Вы говорили ранее. Но вот будет ли такой договор угоден Богу,вот о чём стоит беспокоиться. Ведь так может достаться сразу обоим! Или кому то одному за упрямство.
Потому что совать палки в колёса сценария Бога дело такое безнадёжное!Всё перемелет в ходе истории и даже не обратит внимания.Может и все эти инквизиции в тот же сценарий и вписаны. Ведь Бог же не ушёл в отпуск,верно?

[Diogen]

Вы так и не поняли ? Странно. Суть в новом человеке в том, что он не отличается ничем в своей сути от других перед Богом, среди призванных Богом.
А у еврея что на первом месте? Не Бог и Его новые решения,а собственная самоправедность!И то,что он из этого может получить,какую выгоду для себя!
Потеря мысли о том что ты стал как все просто смертельна для иудея.
А для христианина важно лишь то,что он получает во Христе и чем может поделиться с другими.

Теперь я, кажется, лучше понимаю Вашу мысль о «новом человеке». Если связывать Еф. 2 с 1 Кор. 15:45, где Йешуа назван «последним Адамом», то здесь действительно можно видеть не просто новую группу людей, а новое человечество.Как все люди имеют происхождение от Адама, так во Христе возникает новое человечество, источником жизни которого является последний Адам. В этом смысле я с Вами согласен: перед Богом человек определяется не своим происхождением, а принадлежностью ко Христу.
Но из этого совершенно не следует следующий переход: «поэтому еврей должен перестать быть евреем».
Вы сейчас смешиваете две разные вещи:
«кто я перед Богом» — определяется Христом;
«откуда я происхожу и к какому народу принадлежу» — это исторический факт.
Новое человечество не обязано означать уничтожение происхождения его членов. Иначе пришлось бы доказать, что «новый человек» отменяет не только различие иудея и язычника, но вообще все различия между людьми. Однако Павел тут же говорит об одном теле, разных членах и разных дарах.
А вот фраза про еврея, у которого «на первом месте собственная самоправедность и выгода», уже не аргумент из Еф. 2. Это обобщение о целой этнической группе.
Тем более Павел сам был иудеем и довольно жёстко говорил о самоправедности — но критиковал не еврейское происхождение как таковое, а попытку полагаться на «дела закона» или на плоть вместо веры в Машиаха. И одновременно он не переставал считать себя иудеем.
Поэтому я бы сформулировал Вашу мысль несколько иначе:
В новом человечестве главным основанием отношения человека с Богом становится не происхождение, не статус и не собственная праведность, а Машиах.
С этим трудно спорить.
Но следующий тезис — «следовательно, уверовавший еврей должен отказаться от своей еврейской идентичности» — уже не содержится в самом понятии «нового человека».
И даже образ последнего Адама этого не требует. Новый Адам создаёт новое человечество из людей с разным прежним происхождением. Вопрос не в том, откуда человек пришёл, а в том, откуда теперь получает жизнь.

Да нет никакого ни у кого преимущества в НОВОМ Завете.Тем более тем что у кого то что то обрезано!
Было действительно такое преимущество только в том переходном этапе,где призванный еврей понимает больше чем призванный от язычников ничего ещё толком не понимающший,но у него в душе уже что то произошло.Я же рассказывал Вам как бросал курить! Ничего не понял,а что то произошло.Понял что нужно двигаться дальше в вере и всё.А дальше Бог повёл уже путем какой предназначен мне.
И что мне до того что у кого обрезано? Если он понимает как то не так и живёт с такими мыслями что обрезание ему что то даёт,то это беда для него и окружающим его.

Здесь вы спорите не со мной, а с Павлом. Отрицать легче, чем отвечать. Предложите свою версию понимания следующей цитаты:
какая польза от обрезания? Великое преимущество во всех отношениях... (Рим.3:1,2)
Не выбрасывать же её из Библии.

Ну вот,договорились до чего!
Ещё раз покажу Вам слова Апостола Петра,может Вы не обратили на них внимание:

Вы тоже искушаете Бога делая так же не только для христиан,а и для сродников? Хотите возбудить ревность,а сами возбудите фанатизм! И снова евреи будут страдать ,а виноваты будут окружающие народы!
Ведь если никто это возложенное иго так и не смог понести,то возбудите снова к этим попыткам и получите озверевших духом людей,вроде мусульман! У них всё так же верно ,но в них мало благодати и мира Божьего,почти нет, один закон!

То-то и оно, что на неевреев иго Торы не возложено, а на евреях лежит, и никто не обосновал гипотезы, будто с иудеев эти обязанности не наложены. Наложены и не сняты. Вместе с обязанностями идут и привилегии, которые вы последовательно торпедируете.

Костры инквизиции это другая тема.Она похожа на слова о том что мы говорили,что не все израильтяне кто из Израиля. И в христианстве такая же, повторяющаяся история.


Так что ни ссориться ни обижаться нет причин.Вегда можно хотя ы договориться,как Вы говорили ранее. Но вот будет ли такой договор угоден Богу,вот о чём стоит беспокоиться. Ведь так может достаться сразу обоим! Или кому то одному за упрямство.
Потому что совать палки в колёса сценария Бога дело такое безнадёжное!Всё перемелет в ходе истории и даже не обратит внимания.Может и все эти инквизиции в тот же сценарий и вписаны. Ведь Бог же не ушёл в отпуск,верно?

Верно. Бог в отпуск не уходил.И именно поэтому я бы предложил смотреть на эту историю не через современные категории «христианство» и «иудаизм», а через библейские категории — Израиль, народы, Машиах, Церковь, верность Богу и отношение человека к Божьему народу.
Понятие «христианство» само по себе не объясняет, кто в конкретной исторической ситуации действует согласно Божьей воле. Костры инквизиции не становятся Божьим делом только потому, что их устраивали люди, называвшие себя христианами. И точно так же наличие еврейского происхождения само по себе не делает человека праведным перед Богом. Павел как раз постоянно проводит это различие.
В Библии действительно есть понятие суда над народами. В Мф. 25 народы разделяются по их отношению к «малейшим сим братьям» Царя. Иоиль 3 также связывает Божий суд с тем, как народы обращались с Его народом. Но это уже заставляет нас смотреть не на вывеску «христианин» или «иудей», а на конкретное отношение человека к Богу и к тем, кого Он призвал.
Есть и другая сторона. Если библейские пророчества говорят о последующих событиях вокруг Израиля, Иерусалима, народов и поклонения Богу, то попытка заранее объявить всё это несущественным только потому, что «теперь есть христианство», тоже становится подменой библейской картины готовой системой.
Поэтому мне кажется, что вопрос действительно не в том, кто выиграет спор между «христианством» и «иудаизмом».
Вопрос в другом: что Бог действительно делает в истории и какие критерии верности Ему Он Сам дал?
И здесь я с Вами согласен в одном принципиальном пункте: можно договориться между собой о чём угодно, но сам договор ещё не делает наше решение угодным Богу.
Поэтому лучше проверять не то, насколько хорошо наша система объясняет историю, а насколько сама система выдерживает проверку Писанием.

[Diogen]

А мы и так уже не отличаемся, поскольку первоапостольская Церковь воскресла в новых духовных телах как у Ангелов, без мужественных органов, а не в прежней плоти, обрезанной по закону Моисея. А внутреннее обрезание по духу есть и у нас, если соблюдаем письмо Христово (2Кор 3.3) вложенное нам внутрь.Ага, так Вы и хвалитесь преимуществом своего кошерного достоинства.

Я как раз не утверждаю, что обрезание даёт еврею преимущество перед Богом в смысле большей ценности или права на спасение.
Но Вы сами сейчас подтверждаете, что у Павла нужно различать несколько вещей.
Обрезание плоти — одно.
Обрезание сердца — другое.
Воскресшее тело — третье.
Из того, что в воскресении физический знак уже не является определяющим, ещё не следует, что Павел объявил его бессмысленным для земной жизни уверовавшего еврея.
Тем более Ваш аргумент о воскресших телах вообще не отвечает на вопрос о том, как жили апостолы и уверовавшие иудеи до воскресения. Мы ведь обсуждаем не только состояние в будущем веке, а практику общин I века.
А здесь Павел говорит довольно определённо:
«Какая польза от обрезания? Великая во всех отношениях» (Рим. 3:1–2).
И тут возникает важная вещь: если любое преимущество еврея автоматически является «хвастовством», тогда почему Павел вообще говорит о пользе и преимуществе?
Павел просто не делает из этого вывода: «значит, еврей лучше язычника». Напротив, он тут же говорит о неверности некоторых и о том, что Бог судит и иудея, и язычника.
То есть нужно различать:
преимущество ≠ превосходство;
избрание ≠ спасение по происхождению;
знак завета ≠ самоправедность.
И это как раз согласуется с тем, что я пытаюсь сказать: равенство язычника с иудеем во Христе не требует ни превосходства иудея, ни превращения язычника в иудея.
А Ваше «кошэрное достоинство» — уже приписывание мне того, чего я не утверждал. Я говорю не о достоинстве человека перед Богом, а о том, что Павел сам признаёт за Израилем особое историческое преимущество и призвание. И если мы хотим спорить с Павлом, лучше сначала точно сформулировать, что именно он сказал.

[Diogen]

Это закономерно,потому что большая часть иудеев так не называется,они не приняли Иисуса как Мессию.
Это и есть разделение: кто принял,тот ста христианином, а кто не принял - остался иудеем.


Вы знаете мне не хочется раговаривать про Ваши оксюмороны.
Иудей принявший Иисуса как Мессию,станет христианином .


Это вопрос дотупноси нового верования для всех людей.
Христианин может стать каждый, а не так как у иудеев,иудеем станет тот, у кого мама-папа были иудеями.



Я про замену атрибутов не писала ни разу.

Выше уже Вам ответила про духовный смысл, а не про мацу.

Если для Вас смыслы не имеют значения......то так и скажите.
НО:
Праздник опресноков был тесно связан с ветхозаветным обрядовым законом. Он напоминал иудеям об исходе из Египта: в течение семи дней нужно было есть пресный хлеб (опресноки) и убирать из домов всё квасное. С приходом Христа и установлением Нового Завета многие элементы ветхозаветного закона, включая жёстко закреплённые обряды, утратили силу

Вот здесь я бы предложил сделать разговор немного конкретнее.Вы говорите, что духовный смысл опресноков имеет значение. Я с этим не спорю. Вопрос в другом: почему наличие духовного исполнения означает прекращение самого материального предписания?
Павел в 1 Кор. 5:7–8 не говорит: «Христос — наша Пасха, поэтому праздник Опресноков отменён». Он говорит: «Христос, Пасха наша, заклан за нас; посему будем праздновать… с опресноками чистоты и истины».
Поэтому фразу «с приходом Христа многие элементы ветхозаветного закона утратили силу» нельзя просто подставить вместо аргумента. Нужно показать, какие именно элементы, где именно и на каком основании.
Тем более есть очень неудобный для этой схемы текст — Деян. 21. Там Иаков говорит Павлу о тысячах уверовавших иудеев: «все они ревнители закона». И проблема как раз в слухе, будто Павел учит иудеев, живущих среди язычников, оставлять Моисея. Павел не отвечает: «Да, теперь это устарело, потому что мы перешли в христианство». Наоборот, он делает публичный шаг, показывающий, что этот слух не соответствует действительности.
Поэтому мой вопрос совершенно практический:
Почему бы сегодня не создать в христианском собрании такие же условия, какие существовали для уверовавших иудеев в апостольской общине?
Чтобы еврей, уверовавший в Йешуа, мог оставаться евреем, быть «ревнителем Торы», жить в соответствии с еврейской традицией, которая не противоречит Писанию, и праздновать Песах и Опресноки — не как условие спасения и не как средство получить преимущество перед язычником, а как образ жизни своего народа перед Богом.
И здесь я предлагаю изменить саму терминологию.
Тора — это не просто «обрядовый закон». Само слово תורה означает «учение, наставление». В ней действительно есть разные уровни и разные установления: храмовое служение, священство, земельные нормы, заповеди для повседневной жизни, память об исходе и многое другое. Поэтому нельзя доказать отмену всего этого одним общим словом «обряд».
И если мы говорим о равенстве во Христе, то проверка этого равенства довольно простая:
может ли уверовавший иудей жить перед Богом как иудей, не превращая своё происхождение и соблюдение Торы в основание для спасения и превосходства над язычником?
Если может — тогда «нет Иудея и Еллина» действительно работает как равенство перед Богом.
Если же для того, чтобы стать полноценным членом собрания, иудей должен сначала отказаться от своего еврейского образа жизни, тогда возникает вопрос: не получается ли, что равенство фактически означает ассимиляцию одной стороны другой?
А это уже совсем другой тезис, и его ещё нужно доказать из Нового Завета.

[Николай Н]

Вот это как раз интересный момент. А когда именно в христианском учении появился тезис, что после освящения хлеба и вина уже нет, а остаются только их видимые и чувственные «акциденции»?Потому что это уже язык аристотелевской метафизики — «субстанция» и «акциденции», а не язык самого Нового Завета.

Новый Завет говорит, что Апостолы ели истинное Тело Христа и пили Его истинную Кровь, согласно Ин 6.53, как было установлено в Мф 26.26 и Мф 26.28.
И то что мы видим в Чаше, когда причащаемся, Церковь объясняет нам маловерным. А кое-кто пожелавший доказательства так и получил Ланчанское Чудо.

Новый Завет говорит о хлебе и вине, о Теле и Крови Христа, но не объясняет происходящее через исчезновение субстанции хлеба при сохранении его акциденций.
Термин «пресуществление» появился в официальном латинском богословском употреблении значительно позднее апостольской эпохи — его закрепил IV Латеранский собор в 1215 году. Аристотелевская схема в православном богословии также является более поздним инструментом объяснения Евхаристии.

Это все Церковь объясняет ради нашей малой веры и духовной немощи.

Поэтому я бы не использовал эту философскую модель как будто это исходная предпосылка апостольского текста.
И здесь она даже создаёт для нашего спора интересную проблему.
Если материальный хлеб может оставаться внешне хлебом, но богословски объясняться уже не как хлеб по своей «субстанции», тогда само по себе наличие духовной реальности не отменяет материальный знак.
И значит, для опресноков всё равно требуется отдельное доказательство: почему в 1 Кор. 5:8 «опресноки чистоты и истины» нужно понимать как замену материальных опресноков, а не как духовное значение тех же пасхальных образов?

Опресноками чистоты и истины Ап. Павел сокровенно называет Новый закон, вложенный нам внутрь. А если Вы кушаете древнюю Мацу-шмуру, то следовательно находитесь ещё под властью древнего закона Моисея, для которого мы умерли Телом Христа, чтобы принадлежать высшему закону Духа, а не древней буквы.

Иначе получается двойной стандарт: для Евхаристии материальный знак сохраняется, хотя ему приписывается иной онтологический статус; а для Песаха духовное исполнение сразу объявляется основанием для исчезновения материального знака.

Ну так у нас же Новый Завет и новый закон благодати Духа, который выше древнего закона буквальной Мацы-шмуры.

[Diogen]

Новый Завет говорит, что Апостолы ели истинное Тело Христа и пили Его истинную Кровь, согласно Ин 6.53, как было установлено в Мф 26.26 и Мф 26.28.
И то что мы видим в Чаше, когда причащаемся, Церковь объясняет нам маловерным. А кое-кто пожелавший доказательства так и получил Ланчанское Чудо.Это все Церковь объясняет ради нашей малой веры и духовной немощи.Опресноками чистоты и истины Ап. Павел сокровенно называет Новый закон, вложенный нам внутрь. А если Вы кушаете древнюю Мацу-шмуру, то следовательно находитесь ещё под властью древнего закона Моисея, для которого мы умерли Телом Христа, чтобы принадлежать высшему закону Духа, а не древней буквы.Ну так у нас же Новый Завет и новый закон благодати Духа, который выше древнего закона буквальной Мацы-шмуры.

Вы сейчас фактически предлагаете интересный принцип: если материальный знак получает духовное исполнение, то материальный знак уже не должен сохраняться как заповедь.Но именно этот принцип и требует доказательства.
Причём Вы сами привели хороший пример, показывающий обратное. В Евхаристии Вы говорите: есть духовная реальность — истинное Тело и истинная Кровь Христа, — но при этом материальные хлеб и вино никуда не исчезают как воспринимаемые человеком знаки. Церковь уже позднее объясняет их отношение к Телу и Крови через философские категории субстанции и акциденций.
Значит, само по себе «духовное исполнение» ещё не доказывает «отмену материального знака».
И тогда возникает простой вопрос к 1 Кор 5:7–8.
Павел пишет:
«Христос, Пасха наша, заклан за нас. Посему будем праздновать не со старой закваской... но с опресноками чистоты и истины».
Он действительно даёт опреснокам духовное истолкование. Но где здесь сказано: «поэтому материальные опресноки больше не нужны»?
Этого в тексте нет.
Более того, сам глагол «будем праздновать» (ἑορτάζωμεν) вполне естественно относится к празднованию праздника. Поэтому сначала нужно доказать, что Павел отменяет материальную сторону Песаха, и только потом можно строить вывод о том, что «опресноки» здесь исключительно метафора.
А утверждение:
«Опресноки чистоты и истины — это Новый закон, вложенный внутрь»
уже является Вашим толкованием текста, а не тем, что Павел непосредственно говорит. Павел говорит о чистоте и истине как о содержании, с которым следует праздновать; он не говорит: «опресноки — это Новый закон, поэтому настоящую мацу есть уже нельзя».
И здесь получается интересная асимметрия.
Для Евхаристии Вы допускаете одновременно материальный знак и духовную реальность. А для Песаха Вы сначала объявляете духовную реальность и затем делаете из неё вывод об исчезновении материального знака.
Почему одно следует из другого?
Тем более что Ваше утверждение о «новом законе Духа вместо древней буквы Мацы» снова требует доказательства. Римлянам 7:4 говорит, что мы умерли для закона, чтобы принадлежать Христу. Но из этого ещё не следует автоматически: «поэтому уверовавший иудей не может есть мацу». Нужно показать именно эту связь в тексте.
И здесь мы возвращаемся к Деян 21.
Когда Иаков говорит Павлу:
«Видишь, брат, сколько тысяч уверовавших Иудеев, и все они ревнители закона»,
он не исправляет этих уверовавших иудеев словами: «Теперь Вы принадлежите высшему закону Духа, поэтому должны прекратить жить по-еврейски».
Наоборот, именно там возникает вопрос о слухах, будто Павел учит иудеев, живущих среди язычников, «отступать от Моисея», не обрезывать детей и не поступать по обычаям. И Павел публично делает действие, показывающее, что это обвинение не следует принимать как его учение.
Поэтому я бы предложил не решать этот вопрос философской формулой «старый закон — новый закон», а проверить её на апостольской практике.
Создайте в общине условия, при которых уверовавший иудей может жить по-еврейски перед Богом: верить в Йешуа, жить Духом, не считать своё еврейство основанием спасения или превосходства над язычниками — и при этом праздновать Песах и опресноки.
Если Вы утверждаете, что именно Евангелие запрещает ему это делать, тогда покажите, где именно апостолы устанавливают такой запрет.
Иначе получается странная конструкция: Деян 21 показывает существование тысяч уверовавших иудеев, «ревнителей закона», а современная богословская система объясняет, почему такого образа жизни у уверовавшего иудея уже быть не должно.
Тогда вопрос уже не только об опресноках.
Кто именно отменил возможность для уверовавших иудеев оставаться иудеями и жить по-еврейски — апостольский текст или более поздняя богословская система?
И вот здесь я бы как раз не спешил говорить о «малой вере». Сначала давайте посмотрим, что действительно говорит апостольский текст.

[Николай Н]

Вы сейчас фактически предлагаете интересный принцип: если материальный знак получает духовное исполнение, то материальный знак уже не должен сохраняться как заповедь.

Да, древний закон Моисеевой буквы исполняется нами христианами с более высокого уровня Духа.

Но именно этот принцип и требует доказательства.
Причём Вы сами привели хороший пример, показывающий обратное. В Евхаристии Вы говорите: есть духовная реальность — истинное Тело и истинная Кровь Христа, — но при этом материальные хлеб и вино никуда не исчезают как воспринимаемые человеком знаки. Церковь уже позднее объясняет их отношение к Телу и Крови через философские категории субстанции и акциденций.
Значит, само по себе «духовное исполнение» ещё не доказывает «отмену материального знака».
И тогда возникает простой вопрос к 1 Кор 5:7–8.
Павел пишет:
«Христос, Пасха наша, заклан за нас. Посему будем праздновать не со старой закваской... но с опресноками чистоты и истины».
Он действительно даёт опреснокам духовное истолкование. Но где здесь сказано: «поэтому материальные опресноки больше не нужны»?

Материальная Маца-шмура больше не нужна потому, что символизирует древний Моисеев закон, ведь Мацу-шмуру можно было кушать даже пришельцам. А мы умерли для закона Моисея Телом Христа и теперь должны утвердиться в свободе Духа, дарованной Христом в Гал 5.1.

Этого в тексте нет.
Более того, сам глагол «будем праздновать» (ἑορτάζωμεν) вполне естественно относится к празднованию праздника. Поэтому сначала нужно доказать, что Павел отменяет материальную сторону Песаха, и только потом можно строить вывод о том, что «опресноки» здесь исключительно метафора.
А утверждение:
«Опресноки чистоты и истины — это Новый закон, вложенный внутрь»
уже является Вашим толкованием текста, а не тем, что Павел непосредственно говорит. Павел говорит о чистоте и истине как о содержании, с которым следует праздновать; он не говорит: «опресноки — это Новый закон, поэтому настоящую мацу есть уже нельзя».

Ап. Павел в других местах говорит о том, что надо дорожить свободой дарованной Христом и не возвращаться опять к игу рабства закона Моисея.

И здесь получается интересная асимметрия.
Для Евхаристии Вы допускаете одновременно материальный знак и духовную реальность. А для Песаха Вы сначала объявляете духовную реальность и затем делаете из неё вывод об исчезновении материального знака.
Почему одно следует из другого?

Потому что закон древней буквы исполняется с вышестоящего уровня превосходящей праведности нами христианами, живущими по Духу

Тем более что Ваше утверждение о «новом законе Духа вместо древней буквы Мацы» снова требует доказательства. Римлянам 7:4 говорит, что мы умерли для закона, чтобы принадлежать Христу. Но из этого ещё не следует автоматически: «поэтому уверовавший иудей не может есть мацу». Нужно показать именно эту связь в тексте.
И здесь мы возвращаемся к Деян 21.
Когда Иаков говорит Павлу:
«Видишь, брат, сколько тысяч уверовавших Иудеев, и все они ревнители закона»,

Это был всего лишь переходный период, когда заседал Синедрион, который Иисус повелел слушать в Мф 23.3. А как не стало Синедриона, так и закончилась обязанность соблюдать древний обрядовый закон Моисея. Например сейчас, Иудеи уже не едят Агнца в Песах.

[Diogen]

Да, древний закон Моисеевой буквы исполняется нами христианами с более высокого уровня Духа.Материальная Маца-шмура больше не нужна потому, что символизирует древний Моисеев закон, ведь Мацу-шмуру можно было кушать даже пришельцам.

Даже в Евхаристии?
Или и там и там надо есть, или и и там и там есть необязательно.

А мы умерли для закона Моисея Телом Христа и теперь должны утвердиться в свободе Духа, дарованной Христом в Гал 5.1.

Лучше бы вы умерли для закона греха и смерти в смертном теле. А для Торы Моисея вы никогда и не жили - а значит и умереть не можете.

Ап. Павел в других местах говорит о том, что надо дорожить свободой дарованной Христом и не возвращаться опять к игу рабства закона Моисея.

Ну и как неевреи могут вернуться туда, где никогда не были? Может, всё-таки в тексте написано о возвращении к безгласным идолам?

Потому что закон древней буквы исполняется с вышестоящего уровня превосходящей праведности нами христианами, живущими по Духу Это был всего лишь переходный период, когда заседал Синедрион, который Иисус повелел слушать в Мф 23.3. А как не стало Синедриона, так и закончилась обязанность соблюдать древний обрядовый закон Моисея. Например сейчас, Иудеи уже не едят Агнца в Песах.

Синедрион - результат исполнения заповеди Торы поставить судей. Тора первична, синедрион вторичен.
Тору никто не отменял.
В первоапостольской церкви уверовавшие иудеи являются ревнителями Торы, живут в Новом Завете, исполняя все заповеди:
Вложу внутрь вас дух Мой и сделаю то, что вы будете ходить в заповедях Моих и уставы Мои будете соблюдать и выполнять.
(Иез.36:27)
Теперь практичный вопрос - можете ли вы создать условия в своём собрании для уверовавших иудеев, чтобы они исполняли Тору, не создавая при этом напряжения и конфликтов внутри христианского сообщества?