О свете и свече.

[Miriam]

Вот здесь как раз не стоит подменять вопрос вопросом о «613 заповедях».Когда Деян. 21:20 говорит, что уверовавшие иудеи были «ревнителями закона», это не означает, что каждый из них ежедневно механически исполнял все 613 предписаний.
В Торе вообще есть заповеди, относящиеся к священникам, левитам, храмовой службе, земледелию в Эрец-Исраэль, царю, судьям, жертвоприношениям и т. д. Невозможно говорить об их исполнении вне контекста и назначенного им адресата.
Поэтому «Вы за все 613 или только по выбору?» — несколько искусственная постановка вопроса.

Да ладно.
Как теперь исполняют законы о рабах например?

Я говорю о другом.
Если уверовавший иудей хочет жить в соответствии с Торой как Божьим Учением, в пределах того, что относится к его жизни и историческому положению, — где Новый Завет запрещает ему это?

Новый Завет это Благая весть и никому ничего не запрещает.
Живите как хотите по Вашему выбору.

Например, праздновать Песах и опресноки.

Уже наверное месяц обсуждаем,что можете праздновать Песах, а мы,христиане,не празднуем убийства первенцев, мы празднуем ВОСКРЕШЕНИЕ ПЕРВЕНЦА.

Или соблюдать те заповеди, которые относятся к повседневной жизни Израиля. При этом он может совершенно ясно исповедовать, что спасение — только по благодати Божией через Машиаха, а не как награда за количество выполненных заповедей.

Начало проповеди Иисуса: ПОКАЙТЕСЬ....так что без осознания и покаяния не получится получить спасение.

Тора → запрещена уверовавшему иудею.

ТОРА НИКОМУ НЕ ЗАПРЕЩЕНА.
Более того,накануне больших праздников (например, Рождества, Богоявления, Пасхи) на вечерне читают паремии — это отрывки из Ветхого Завета.
В великий пост на будничных службах (шестой час, вечерня) часто прочитывают целиком или большими фрагментами книги Бытия, пророка Исаии и Притчей Соломоновых.
А Псалтырь звучит на каждой службе.

[Колобок]

Завет станет "НОВЫМ" -лишь для тех, которые состояли в "Старом Завете"! ...
Ну, а для тех, кто и НЕ состоял ни в каком Завете - какой же он "Новый"?!...

Ага. Сами придумали или кто надоумил со стороны?
Читайте:

11 Ибо нет лицеприятия у Бога.
12 Те, которые, не [имея] закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся
13 (потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут,
14 ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую)
16 в день, когда, по благовествованию моему, Бог будет судить тайные [дела] человеков через Иисуса Христа.
(Рим.2:11-16)

Нет у Бога лицеприятия как у Вас есть. И написано правильно,что "язычники, не имеющие закона, по природе законное делают"!
"они показывают, что дело закона у них написано в сердцах".
То есть то чему Бог учил евреев язычников учить не надо.У них это по природе своей есть и прописано в сердцах,надо только в головах всё расставить как надо,освободить от хаоса в головах,тогда и совесть будет в порядке.Что Павел и говорит что в день когда услышат благовестие,Бог будет судить через Иисуса Христа их внутренний мир!
А то что у них есть то что есть и у иудея,говорится здесь:

Напротив, слава и честь и мир всякому, делающему доброе, во-первых, Иудею, [потом] и Еллину!
(Рим.2:10)

Почему иудею первому? Потому что Бог им открыл первым и Себя и в чём состоит суд. Но честь и хвала одинакова от Бога дана и тем и другим без лицеприятия.
Можно вопрос? Риторический походу. Где же Вас учили так веровать и мыслить? Что прячетесь во тьме? Я вот сказал,что был у баптистов лет 20 назад, остальное получил в процессе "самообразования"от Бога.
И что? Засветитесь или во тьме комфортнее?

[Diogen]

Ап. Павел в Гал 4.31 призывает христиан быть детьми не рабы, но свободной, так-что его лояльность к древнему закону Моисея лишь временная уступка немощным в вере плотским младенцам евреям (Евр 5.12).

Если Павел не требует от уверовавшего иудея отказаться от Торы, а такой запрет появляется позднее, возникает вопрос уже об «ином Евангелии».Павел даёт предельно жёсткий критерий: «Если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема» (Гал. 1:8).
Поэтому вопрос не в том, кто кого сегодня «соблазняет». Вопрос в том, что именно Павел благовествовал уверовавшему иудею:
«Оставь Тору»?
Или: «Не делай Тору средством оправдания, не навязывай её язычникам, но живи перед Богом в вере и послушании»?
Если требование «оставь Тору» появляется не у Павла, а значительно позже, тогда нужно проверить, не является ли это как раз тем самым «иным Евангелием», о котором он предупреждал.

Скажите пожалуйста, почему пора закругляться, когда у нас ещё не все язычники пришли к покаянию, согласно 2Пет 3.9 ?

Эсхатология Петра - сначала спасаются евреи, приходит Машиах, а потом как-нибудь разберемся с неевреями. Деян 3:19-21.
Но история пошла по другому сценарию. О времени язычников - у Павла. Судя по тому, что евреи приходят к вере в Иешуа, время язычников приходит к завершению.

И тот же Ап. Павел говорит, что Ап. Петр с язычниками жил по-язычески в Гал 2.14.

Т.е. не соблюдал постановления мудрецов, актуальные для провинции Иудея. В Торе нет запрета вкушать за одним столом с неевреем. Значит говорить о нарушении заповеди Торы неуместно.

Сам Ап. Павел живёт по Иудейски, а христиан призывает дорожить свободой от древнего Моисеева закона, которую христиане обретают во Христе.

Повторю, что и здесь слово "христианин" использовано в более позднем значении. Свобода для уверовавшего нееврея - свобода от греха. Свобода для уверовавшего иудея - это сила Святого Духа в исполнении заповедей вместо самоправедности:
Вложу внутрь вас дух Мой и сделаю то, что вы будете ходить в заповедях Моих и уставы Мои будете соблюдать и выполнять.
(Иез.36:27)

Да есть конечно инструкция уважать власть. Но уже давно нет власти Синедриона.

Уточните, что поменяется в богословии, если синедрион - высший судебный орган еврейского государства с правом выносить смертный приговор будет называться иначе?

Не соблазняет, если иудеи живя с язычниками будут жить по-язычески, подобно Ап. Петру в Гал 2.14.Так ведь Кровь Агнца не только святыня, которой надо страшиться, а Кровь Агнца надо ещё и пить, чтобы быть в Новом Завете в Лк 22.20. А вот господа Иудеи, когда празднуют свой Песах, не пьют, а просто выливают на землю эту Пятую чашу.

Если хотите, то можно разобрать и чаши.
Третья чаша - чаша спасения, в которой Иешуа заключил Новый Завет таки пьётся.
Пятая касается понимания, что это спасение сделал Бог.


С миром.

[Diogen]

Вот это правильный подход ,но его начало должно быть на условиях предложенных Богом,а не человеческих.
При чём если Завет назван новым,значит в нём что то должно отличаться от старого. И измениться существенно.

Обратите внимание, что Новым назван ЗАВЕТ, а не Учение (Тора). Слово "новый" в иврите перекликается с понятием "месяц". Новую луну указывает освещённая полоска на том же самом небесном теле. Что нового в Завете мы знаем:
Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом.
(Иер.31:33)
Слово "закон" в этом тексте - это Тора. Других идей Иеремия не предполагал. Автор Послания к Евреям не вносит в этот текст другого значения, когда привел это высказывание как цитату.

А почему Вы не дописали следующий пункт? Скажу обобщённо - жить по вере которую формирует Новый Завет!
Вы как то оставили в вопросах некую пустоту,в которой как будто ничего нет и никаких вариантов нет.
Но если никакого различия нет между иудеем и елином,то как на это смотреть? Чего будет больше и от кого в их новой жизни? Значит должно быть новое учение и в нём новые слова Бога,которые обоим следует исполнять и тогда для них наступит что то новое.Но в новом учении Бога всё не для евреев как было прежде,а уже для человечества.Значит что то должно быть новое и универсальное при этом.
Поэтому и выходит что иудей перестанет жить как прежде своими надеждами на то что ему удастся сделать то что не маогли его отцы и начать жить по новому.Для елина всё просто,он жил в грехеа теперьу него появилась возможность жить по новому.А вот еврей думает что он не грешный,он жил нормально,потому что сравнивал себя не с праведностью Бога,а с окружающими его народами и их образом жизни.
Поэтому Христос и сказал,что пришёл не праведников спасать ,а грешников.Но как ни странно ,грешниками оказались иудеи,которые были даже учителями в народе.Правда они так о себе не думали.И народ слушавший их тоже так не думал.
Итак мы вернулись к тому,что учение должно быть новым и универсальным.Но в нём нет намёка на то,что надо продолжать иудею жить как иудей.Разве что ему следует быть идеальным иудеем.Но Апостол говорит что этого никому не удалось! И жить как елин с его прошлым иудей тоже не может,да и не обязан.Значит должна быть нейтральная территория где ни тот ни другой на неё попасть не может без нужных изменений и условий в обоих.
Что то должен оставить в прошлом иудей и что то елин. У елина собственно ничего кроме бардака в голове не было,ему даже может быть проще и приятнее обрести такой порядок и жить по новому. А вот еврею почему то трудно.Он не может наливать новое вино в старые мехи.И отказаться от старого вина и старых мехов тоже.
И тут ему нужно сделать выбор между тем что Бог дал прежде и тем что Бог даёт сейчас.И речь о том что и мехи и вино суть их как предметов остаётся прежними,а вот уже качество их отличается.Да так что для каждого требуются свои условия содерждания.
И дан намёк,на то старые скоро будет уничтожены Богом совсем.

Отсутствие различия между иудеем и эллином - это адресовано неевреям, в контексте спасения это верно. Практическое применение - запрет дискриминации верующих внутри общины по этническому принципу. Эллины вполне имеют возможность жить благочестиво, исполнять Тору и получать благословения от Бога за исполнение заповедей. В этом случае различие действительно стирается.

Но уверовавшие язычники имеют тенденцию скатываться обратно к грешной жизни. В то же время уверовавшие иудеи имеют тенденцию скатываться обратно к законническому искажению Торы (формализм). Подробнее об этом стоит рассмотреть Послание к Римлянам, которое касается этой проблемы.

Учение (на иврите - Тора) уже имеется. Завет даёт возможность сделать её универсальной. Текст Н.З. рассказывает о благочестивых людях, успешно живших в рамках Торы: это галерея веры в Евр.11, или вот:
Оба они были праведны пред Богом, поступая по всем заповедям и уставам Господним беспорочно. (Лук.1:6)
Вероятно фраза о невозможности такой жизни была неправильно понята.

Извините за прямоту,но Вы хотите сейчас усидеть на двух стульях.Вы хотите старые мехи и новые положить в один большой и улыбаясь сказать себе или другим : А посмотрите какой я умный!

Есть интересная мысль в притче Иисуса о молодом вине и мехах (Лк 5:36–39).Я не стал бы утверждать, что «молодое вино» прямо означает мессианских евреев, а «ветхие мехи» — христианство. Но как аналогия этот образ заставляет задуматься.
Мессианский еврей оказывается в довольно необычной ситуации: он верит в Иешуа как Мессию, принадлежит Его телу и при этом продолжает жить как еврей и соблюдать Тору. А привычная христианская схема нередко предлагает ему выбрать: либо вы христианин, либо живёте по-еврейски.
Но тогда возникает вопрос: проблема действительно в человеке — или в форме, в которую мы пытаемся его поместить?
Иисус говорит не о плохом вине и хороших мехах. Проблема в несовместимости нового вина с затвердевшими мехами: «молодое вино должно вливать в мехи новые; тогда сбережется и то и другое».
Возможно, задача не в том, чтобы заставить мессианского еврея отказаться от одной части своей идентичности ради другой, а в том, чтобы найти форму общинной жизни, в которой сохраняется и вера в Мессию, и еврейская жизнь.
Тем более что Павел говорит язычникам: «не ты корень держишь, но корень тебя» (Рим 11:18).
И тогда вопрос становится практическим: способны ли наши общины вместить еврея, который следует Иешуа и одновременно живёт как еврей, не требуя от него стать кем-то другим?
Возможно, иногда проблема не в «новом вине». Возможно, нам стоит проверить, насколько эластичны наши мехи.

Да,всё как Вы написали есть в Деяниях. Но там нет дальнейшего развития событий с такими иудеями.
В конце концов они куда то исчезают или растворяются в последствии в истории развития христианства.
Я не знаю почему потом они перестали быть в центре внимания.

Я себе это представляю, но тема слишком широкая. Имперская религия - это про центр в Риме, Константинополе, Москве или Берлине, но никак не в Иерусалиме.

Вы правильно подметили что речи о таком способе нет в учении Христа.

Я правильно подметил ваши слова.
Библия содержит способ для новой жизни в Новом Завете уверовавшего иудея. Всё учение Иешуа адресовалось иудеям.

Это говорит о том что закон оменён? Нет. Говорит что его надо продолжать исполнять? Тоже нет.
Говорит что о нём надо думать каждый день? Тоже нет.
В жизни человека появился Святой Дух,как источник новой жизни.Это как по проводам пошёл ток другого значения или меняется в зависимсти от подающей в провода электростанции.А раньше надо было самому в себе искать ресурсы,чтобы выработать хоть немного электричества.
Осталась только одна забота,как бы не потерять эту связь с электростанцией со своей стороны своими преднамеренными или нет действиями.

Да - если рассматривать Тору как кодекс законов, и нет - если рассматривать Тору как Учение, которой она и является.
Реализация позитивных аспектов Учения упущена в вашем размышлении и присутствует в Писании:
Вложу внутрь вас дух Мой и сделаю то, что вы будете ходить в заповедях Моих и уставы Мои будете соблюдать и выполнять.
(Иез.36:27)

Ну он же не мог отталкиваться от чего то другого? Например от прошлого в жизни марсиан? Ему нужны были конкретные события и примры из истории.

Да, и более того - Христиане приняли Танах в состав Библии в том числе для того, чтобы противостать гностикам.
Гностики почитали Павла на уровне культа личности и отбрасывали Танах как старое и ненужное.

Я уже показывал словами Павла и Петра,где так прямо не сказано - должны.Их слова выглядят минимум как предложение ,а максимум даже как последствие новой жизни,потому что древнее прошло.

Уверовавшие из неевреев - да, не должны. К жизни уверовавших иудеев всё рассуждение не относится.

Апостол и говорил что для иудеев он был как иудей. Быть КАК означет что он уже не является тем кем был.Но может стать КАК для определённой цели кем был в прошлом.Это не обман,а снисхождение. Христос принял образ раба,то есть стал как раб.Но рабом то Он не был.
Значит быть КАК не значит быть полностью идентичным с теми с кем себя временно отождествлял.И он не имел права их игнорировать.
А текста такого нет по разным предполагаемым причинам. Не все тексты сохранились,не было нужды об этом писать,потому что это был естественный ход развития церкви,как переход от древнего к новому.Может и другие причины.

"Как иудей" - это относится к исполнению обычаев, предписанных мудрецами - омовение чаш, скамей и т,п. Апорстол сразу даёт оговорку, что не нужно понимать его слова в чуждости Торе и её заповедям.
Раб исполняет не свою волю, а волю пославшего его. В этом смысле Иешуа был рабом и по сути, а не только по виду.
Апостолы тоже не стеснялись называть себя рабами Господа.

Взг ляд со стороны это ещё попытка увидеть основную идею,а все детали уже подстроить под неё.
Если это получается то можно считать верным и сам взгляд и присутвие в нём деталей.А если нет,то нужно искать причины. Если мы берём текст где прямо сказано нет Иудея и нет Елина,то вписывая в контекст общей идеи эти детали, мы приходим к выводу что спасение тогда дано человеку и человечеству,а не отдельным его частям в связи с дополнительными особенностями тех или иных го частей.Тогда детали могут стать такими,что на них уже и не стоит обращать внимание.Или не обращать так как раньше.Но не все так хотят или умеют.

А ещё можно рассмотреть всё Послание с такой фразой рассмотреть в более широком контексте всего Н.З. и всей Библии. Получится колоссян или галатийцев приподнять до уровня иудеев, и нельзя опустить иудеев до уровня эллинов.

Вы почему то свободу предлагаемую Богом ,воспринимаете как какой то подвох или желание сделать еврея хуже,а не лучше.
И соглашаетесь не на полный пакет услуг,а выборочно на некоторые пункты.
Это может быть по разным причинам.Вы понимаете суть обсуждаемого вопроса лучше собеседника или понимаете с недоверием и страхом ошибиться.
Это как бы я сказал еврею,что он может есть теперь свинину.А он взял и подумал, что я сказал что он может теперь хоть ею обожраться и растолстев даже заболеть от обжорства! Ему предлагают свободу,а он боится ею воспользоваться потому что не доверяет ни себе ни Богу.
Забавно и печально одновременно.

Повторю, нарушение и преступление Божьих заповедей Торы никогда не приводило к хорошим результатам. Хорошо, посмотрим что будет дальше в примере со свининой.
Сначала - почему вы не едите нашу колбасу - это для вас негодная пища?
А на следующем этапе - евреи съели нашу колбасу.
Какая ситуация находится под нашим контролем - первая или вторая? Так лучше остановиться в первой, чем оказаться во второй.
Это евреи должны сделать выводы из прошлых ошибок, расплата была страшной. Какие выводы сделали неевреи из 3 Рейха? Только то, что зло - банально.
Свобода заключается в том, чтобы выбросить из головы всякую альтернативу воле Бога.

[Diogen]

Новый Завет это Благая весть и никому ничего не запрещает.
Живите как хотите по Вашему выбору.
...
ТОРА НИКОМУ НЕ ЗАПРЕЩЕНА.
Более того,накануне больших праздников (например, Рождества, Богоявления, Пасхи) на вечерне читают паремии — это отрывки из Ветхого Завета.
В великий пост на будничных службах (шестой час, вечерня) часто прочитывают целиком или большими фрагментами книги Бытия, пророка Исаии и Притчей Соломоновых.
А Псалтырь звучит на каждой службе.

Большое спасибо за разрешение.
У вас прекрасная Библейская позиция. Держитесь за неё и в случае конфликта с преданием старцев.

[Николай Н]

Если хотите, то можно разобрать и чаши.
Третья чаша - чаша спасения, в которой Иешуа заключил Новый Завет таки пьётся.
Пятая касается понимания, что это спасение сделал Бог.

С миром.

Однако написано, что Иисус претворил не третью , а Пятую чашу, поскольку написано, что это чаша после вечери в Лк 22.20.
Вот цитата:
На практике, пить пятый бокал не принято, но существует обычай наполнять его и оставлять на столе. Он называется «бокалом пророка Элияѓу». Согласно объяснению Виленского Гаона, он получил это название потому, что всякий раз, когда возникает сомнение в вопросе Ѓалахи, не поддающемся однозначному решению, мы говорим: «Вот придет пророк Элияѓу и рассудит». Поэтому мы наливаем пятый бокал в честь Элияѓу, который, когда настанут дни Машиаха, научит нас, следует ли его пить.

И Вам мир Божий.

[Diogen]

Однако написано, что Иисус претворил не третью , а Пятую чашу, поскольку написано, что это чаша после вечери в Лк 22.20.
Вот цитата:
На практике, пить пятый бокал не принято, но существует обычай наполнять его и оставлять на столе. Он называется «бокалом пророка Элияѓу». Согласно объяснению Виленского Гаона, он получил это название потому, что всякий раз, когда возникает сомнение в вопросе Ѓалахи, не поддающемся однозначному решению, мы говорим: «Вот придет пророк Элияѓу и рассудит». Поэтому мы наливаем пятый бокал в честь Элияѓу, который, когда настанут дни Машиаха, научит нас, следует ли его пить.

И Вам мир Божий.

"После вечери" пьют третью чашу. Затем поют псалмы. В Евангелиях это соответствует переходу из верхней горницы в Гефсиманский сад:
28 ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов.
29 Сказываю же вам, что отныне не буду пить от плода сего виноградного до того дня, когда буду пить с вами новое [вино] в Царстве Отца Моего.
30 И, воспев, пошли на гору Елеонскую.
(Матф.26:28-30)
После пения пьют четвертую чашу.

Обзор от ИИ:
Во время пасхального седера четыре бокала (чаши) вина наливают и пьют в строго определённые моменты порядка седера (Агады):

1. Третья чаша — Кос Блахот (Чаша благословения / искупления)

• Когда пьют: На этапе «Барех» (בָּרֵךְ) — сразу после завершения основной праздничной трапезы.
  
• Контекст: Чаша наливается перед произнесением «Биркат ха-мазон» (благодарственной молитвы после еды). Её пьют в самом конце этапа «Барех», откинувшись навлево.
  
• Символизм: Связана с третьим обещанием Всевышнего из Книги Исход (Шмот 6:6): «И спасу вас...» (в христианской традиции именно эта чаша после вечери связывается с установлением Нового Завета).
  

2. Четвёртая чаша — Кос Халлель (Чаша хвалы)

• Когда пьют: В конце этапа «Халлель» (הַלֵּל) — перед заключительной частью седера «Нирца» (נִרְצָה).
  
• Контекст: Наливается перед чтением хвалебных псалмов (псалмы Халлеля) и заключительного «Благословения песни» (Нишмат коль хай / Барух Ата Адонай, Мелех мехулаль ба-тишбахот). Четвёртый бокал выпивают (также опираясь налево), после чего произносят заключительное благословение на вино (Аль ха-гефен).
  
• Символизм: Соответствует четвёртому обещанию Всевышнего: «И приму вас Себе в народ...» (Шмот 6:7).
  

Важно по галахе: Между третьим и четвёртым бокалом запрещено пить другое вино или хмельные напитки, чтобы сохранить ясность ума и довести Седер до конца. Четвёртый бокал завершает обязательное питьё вина на Седере (после него уже ничего не едят и не пьют, кроме воды).

[мипо]

Ага. Сами придумали или кто надоумил со стороны?

Здрасьте-приехали!

А Вы что -разве не читали про то, что такое "Новый Завет", обещанный вместо "Ветхого Завета", для Дома Израиля и Иуды? -

"31.Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды -Новый Завет:
32.не такой Завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; (тот Завет Мой они нарушили)...
33.Но вот Завет, который Я заключу с Домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу Закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его (и буду им Богом, а они будут Моим народом)." (Иеремия,гл.31)

Вы где-то такое видите? ... Если не видите, то это значит, что время заключения Нового Завета - ещё НЕ пришло! ... Но Иеремия пророчествует о том, что это случится -ПОСЛЕ того, как Бог Израиля возвратит Его народ из плена:

"10.Слушайте слово Господне, народы, и возвестите островам отдаленным и скажите: "Кто рассеял Израиля, Тот и соберет его, и будет охранять его, как Пастырь -стадо свое";
11.ибо искупит Господь Иакова и избавит его от руки того, кто был сильнее его...
23.Так говорит Господь Саваоф, Бог Израилев: впредь, когда Я возвращу плен их" (Иеремия,гл.31)

"24...и отведутся в плен во все народы; и Иерусалим будет попираем народами, - доколе не окончатся Времена народов." (от Лк.,гл.21)

[Колобок]

Обратите внимание, что Новым назван ЗАВЕТ, а не Учение (Тора). Слово "новый" в иврите перекликается с понятием "месяц". Новую луну указывает освещённая полоска на том же самом небесном теле. Что нового в Завете мы знаем:
Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом.
(Иер.31:33)
Слово "закон" в этом тексте - это Тора. Других идей Иеремия не предполагал. Автор Послания к Евреям не вносит в этот текст другого значения, когда привел это высказывание как цитату.

А Вы заметили что к тому времени когда Пророк этоговорил,уже был Завет в котором Бог уже был им Богом,а они были Ему народом?
А заметили что пришёл Христос в этот обещанный Завет вошёл лишь некий остаток?
Это ведь о чём то говорит!О том что Завет другой.И даже его работа внутри человека другая.
А для нового вина нужны новые мехи.А если это связано с человеком,то прежнее прошлое выбрасывется (каменные сердца) и заменяюестя на новое(плотяные сердца).При чём прошлое перестаёт иметь значение(если выбрасывается звучит резко)как для иудея так и для елина,так как происходит замена сердца.
Это уже другой вариант объяснения одного и того же,о чём говорили ранее.При чём довольно простой.

Учение (на иврите - Тора) уже имеется. Завет даёт возможность сделать её универсальной. Текст Н.З. рассказывает о благочестивых людях, успешно живших в рамках Торы: это галерея веры в Евр.11, или вот:
Оба они были праведны пред Богом, поступая по всем заповедям и уставам Господним беспорочно. (Лук.1:6)

Да,были праведны в определённой степени,но тем не менее до необходимого совершенства они не дошли.
Потому что закон ничего и никого как следствие не довёл до совершенства.
К тому же в общем Апостол Павел дал характеристику ВЗ истории как образы для нас, чтобы не были похотливы на злое,а на галерею веры ссылаться видимо не стал,потому что слишком она мала чтобы произвела необходимой силы впечатление.

Вероятно фраза о невозможности такой жизни была неправильно понята.

Кем? Апостолами? Странное у Вас предположение.

Мессианский еврей оказывается в довольно необычной ситуации: он верит в Иешуа как Мессию, принадлежит Его телу и при этом продолжает жить как еврей и соблюдать Тору. А привычная христианская схема нередко предлагает ему выбрать: либо вы христианин, либо живёте по-еврейски.

Да.И он определяется неким совершенным представителем веры,а как все новорождённым младенцем,которому надо возрастать в спасение.Или Павел забыл сказать,что это относится только к язычникам.
Или же то что ищзвестно еврею из прошлого,должно быть "перепаковано" как вера в такой вид,какой даётся и язычнику.Ведь Святой Дух для обоих Тот же и учение одно и то же. Но в нём нет Торы.Есть ссылки на Тору да,но речи о соблюдении Торы для язычника нет! А чем еврей хуже в таком случае?Что его заставляют тащить то самое иго которое не смогли понести его отцы?
За что его так наказывает Бог?

Проблема в несовместимости нового вина с затвердевшими мехами: «молодое вино должно вливать в мехи новые; тогда сбережется и то и другое».

Только у молодого будущее есть ,а у старого оно недолговечно.Тут простая логика даёт понять,что если делать выбор с каким лучше иметь дело,а какое уже приходит в негодность .При чём это заметно и Апостолы это разными примерами дают понять.

Возможно, задача не в том, чтобы заставить мессианского еврея отказаться от одной части своей идентичности ради другой, а в том, чтобы найти форму общинной жизни, в которой сохраняется и вера в Мессию, и еврейская жизнь.
Тем более что Павел говорит язычникам: «не ты корень держишь, но корень тебя» (Рим 11:18).

В давнное время те кто является природными ветвями и к тому же отломившимися ,к корню не имеют никакого отношения,разве что косвенно по оставшемуся названию.Значит всё чем они заняты не есть ствол и не держат привитые ветви тем более.Корень это отдельные личности,та самая галлерея веры о которой говорите Вы и ВСЁ!
Тогда получается что то что сейчас пытаются сохранять или возродить евреи,всё это просто имитация жизни,а не сама жизнь. Тогда о чём Вы всё время говорите или на что надеетесь,непонятно.
Что эти дейтсвия внутри христианства сделают их живыми? Или наоборот умертвят\добьют христианство?

И тогда вопрос становится практическим: способны ли наши общины вместить еврея, который следует Иешуа и одновременно живёт как еврей, не требуя от него стать кем-то другим?

Я могу сказать как бы я отнёсся к таким событиям.
Принять бы принял и ничего не требовал,но полностью доверять бы не стал.

Я правильно подметил ваши слова.
Библия содержит способ для новой жизни в Новом Завете уверовавшего иудея. Всё учение Иешуа адресовалось иудеям.

Однако Вы снова упускаете слова Апостола,о том что он призван к служению среди языников.А среди язычников уже были синагоги,так что создавать что то подобное чтобы учить евреев не требовалось.

Да - если рассматривать Тору как кодекс законов, и нет - если рассматривать Тору как Учение, которой она и является.
Реализация позитивных аспектов Учения упущена в вашем размышлении и присутствует в Писании:
Вложу внутрь вас дух Мой и сделаю то, что вы будете ходить в заповедях Моих и уставы Мои будете соблюдать и выполнять.
(Иез.36:27)

Если бы Тора была настолько значима в Новом Завете,Иисус и Апостолы намного чаще обращали на неё внимание.
То есть она была бы где то в центре внимания.Но этого нет.
И то о чём говорил Павел,о делах закона прописанных в сердцах язычников,означает что частично или в общем у них было всё необходимое,чтобы Бог мог до них достучаться.Было ли это влиянием Торы на окружающие народы или нет,тут я не в курсе.И об этом не говорится.Значит перемены в сердцах еврея и язычника происходят не так как представляет себе еврей или Вы.
Значит понимать (Иез.36:27) как свод прежних законов вложенных в язычника(что совершенно не так) и еврея (что странно что заново)понимать прямым текстом будет неверно.Это значит что сказанное происходит иначе,а не так как хотите предложить Вы исходя из внутренних национальных интересов евреев.
И мы видим что в данное время евреи вроде бы являясь по определению народом Бога - не у дел в своём большинстве.
А те кто вроде при делах,те принимают условия что даны через Новый Завет.
Но снова скажу честно,если бы я узнал что в общине какой еврей по плоти, назвавшись христианином соблюдал бы в тайне Тору,я бы ему перестал бы доверять как сыну Божьему.Потому что он своими действиями и мыслями отделялся и обособлялся своими представлениями о христианстве в его известном содержании.И это совершенно не связано с антисемитизмом,а только с двуличным поведением такого еврея.Но по началу я бы дал ему доверие авансом ,время для нужных ему преобразований и изменений,какие претерпевают все призванные Христом.Потому что так делает Бог ,давая каждому пришедшему шанс и время для спасения и необходимых перемен.

Да, и более того - Христиане приняли Танах в состав Библии в том числе для того, чтобы противостать гностикам.
Гностики почитали Павла на уровне культа личности и отбрасывали Танах как старое и ненужное.

Может быть они поспешили выбросить ,решив что раз близкое к уничтожению не нужно уже ?Потому что возможно не обратили внимание на слова Павла ,где он сказал что всё Писание Богодухновенно и полезно для назидания.Может у них не было этого послания.Непонятно.

"Как иудей" - это относится к исполнению обычаев, предписанных мудрецами - омовение чаш, скамей и т,п. Апорстол сразу даёт оговорку, что не нужно понимать его слова в чуждости Торе и её заповедям.
Раб исполняет не свою волю, а волю пославшего его. В этом смысле Иешуа был рабом и по сути, а не только по виду.
Апостолы тоже не стеснялись называть себя рабами Господа.

Снова обращу внимание на то,что в данное время все подобные" рабские" действия не приносят никакой пользы соблюдающим. Не потому что они исчезли в истории как предписания,а потому что в них нет пользы перед Богом или силы. Фанатизм это не та сила что от Бога.
Потому что если бы это было важно,это было бы предписано и тем кто из язычников.Потому что Святым Духом даётся одна общая жизнь и одни представления и о праведности Бога и о милости и о спасении.
Если кто то хочет обособиться с каким то намерениями,ему сразу надо перестать доверять.Он ищет своего (несмотря на то что предписания вроде бы даны Богом)и будет в будущем только проблемой для остальных,уклоняясь от простоты во Христе.Потому что в данное время все новые предписания обозначены рамками в учении с словах Христа и Апостолов. Если что напомню про слова с Неба,на горе Преображения.По идее тут можно поставить точку.Но Вы как будто всё ищите варианты как несмотря ни на что, усидеть на двух стульях.

А ещё можно рассмотреть всё Послание с такой фразой рассмотреть в более широком контексте всего Н.З. и всей Библии. Получится колоссян или галатийцев приподнять до уровня иудеев, и нельзя опустить иудеев до уровня эллинов.

Если это не выходит за рамки Новозаветного учения,то можно.Толко пользы от того что надо снова применять некую земную классификацию или шкалу святости по национальным признакам.Но пользы от этого не будет,а только снова недоверие и даже вражда.

Сначала - почему вы не едите нашу колбасу - это для вас негодная пища?
А на следующем этапе - евреи съели нашу колбасу.

Такой пример имеет место если евреев больше чем остального населения земли.
Или когда так говорящие не прошли необходимых преобразований,чтобы не определять человека по национальным признакам,а только по общности в вере и в общих отношениях к Богу.
Христос что говорил? Если Меня ненавидели,будут ненавидеть и вас,гнали и будут гнать и вас.
В другом месте сказал притчу о работниках,которые получили все по динарию,а вот работали не одинаково.(тоже пример что награда одинакова как иудею так и елину)
То есть всегда будут те кто полагает жизни за некое будущее.Вера есть осуществление ожидаемого!
Значит если еврей не ест колбасу из опасения что его потом будут гнать за это люди,а не Бог осуждает,то он не желает быть гонимым за правду с которой он теперь стал жить.И не строит будущее для своих детей и внуков,так как не желает терпеть такое на мой взгляд ещё ерундовое гонение.Потому что если христиан станет много,то все такие гонения прекратятся или будут осуждены обществом ,которое будет уже иметь перевес христианства.Где евреи или кто угодно будут есть свою колбасу и не бояться последствий.А пока еврей думает что он умнее всех и отделяется и не хочет даже временно постарадать,то он не хочет работать вообще и ему этот настоящий динарий не нужен.У него своя валюта и своё государство,которое он считает Божим.Где Божье интрепретировано под себя любимых,а не под человечество.И с такой интерпритацией действительно соваться в мир не стоит.Потому что это только породит антисемитизм ,но виноваты снова будут только окружающие!

Свобода заключается в том, чтобы выбросить из головы всякую альтернативу воле Бога.

Да вроде как нет. На бляшках ремней фашистов была надпись : с нами Бог!
Как это понять в контексте всего Библейского сценария, я даже не знаю.

[Колобок]

Здрасьте-приехали!

А Вы что -разве не читали про то, что такое "Новый Завет", обещанный вместо "Ветхого Завета", для Дома Израиля и Иуды? -

А Вы не читали слова Апостола?

25 Как и у Осии говорит: не Мой народ назову Моим народом, и не возлюбленную - возлюбленною.
26 И на том месте, где сказано им: вы не Мой народ, там названы будут сынами Бога живаго.
27 А Исаия провозглашает об Израиле: хотя бы сыны Израилевы были числом, как песок морской, [только] остаток спасется; (Рим.9:25-27)

Похоже Вас где то запрограммировали так,что мыслите вообще без вариантов.Мне потому и интересрно,где же такое делают с людьми,в какой конфессии?

"10.Слушайте слово Господне, народы, и возвестите островам отдаленным и скажите: "Кто рассеял Израиля, Тот и соберет его, и будет охранять его, как Пастырь -стадо свое";
11.ибо искупит Господь Иакова и избавит его от руки того, кто был сильнее его...
23.Так говорит Господь Саваоф, Бог Израилев: впредь, когда Я возвращу плен их" (Иеремия,гл.31)

Кажется это про 1949 год?

"24...и отведутся в плен во все народы; и Иерусалим будет попираем народами, - доколе не окончатся Времена народов." (от Лк.,гл.21)

И это тоже уже прошедшие события? Потому что никто в наше время не пленяет евреев и не держит.Хотят перехать - отпускают.Хотят приехать - принимают.


Так что Вы сказать то хотели?

[Николай Н]

"После вечери" пьют третью чашу.

Но если по Вашему, Иисус претворил в Кровь третью чашу, то получится, что уже не выпил четвертую чашу, поскольку сказал, что более не будет пить от плода виноградного в Мф 26.29. И тогда получится, что Иисус не исполнил ветхозаветный седер.

1. Третья чаша — Кос Блахот (Чаша благословения / искупления)

[LIST][*]Когда пьют: На этапе «Барех» (בָּרֵךְ) — сразу после завершения основной праздничной трапезы.
[*]Контекст: Чаша наливается перед произнесением «Биркат ха-мазон» (благодарственной молитвы после еды). Её пьют в самом конце этапа «Барех», откинувшись навлево.
[*][I][B][B][B][B][B]Символизм: Связана с третьим обещанием Всевышнего из Книги Исход (Шмот 6:6): [I]«И спасу вас...» (в христианской традиции именно эта чаша после вечери связывается с установлением Нового Завета).

Это уже Ваши изобретения, противоречащие Евангелию Мф 26.29, а у нас в ТИПВ Св. Дамаскина написано, что Иисус полностью исполнил ветхозаветный Седер и только затем установил таинство Причастия Своей Плоти и Крови.

Важно по галахе: Между третьим и четвёртым бокалом запрещено пить другое вино или хмельные напитки, чтобы сохранить ясность ума и довести Седер до конца.

Четвёртый бокал завершает обязательное питьё вина на Седере (после него уже ничего не едят и не пьют, кроме воды).

Вот сами же цитируете, что необходимо выпить четыре бокала вина. И если Иисус претворил третий бокал, то получится, что не выпил четвертый, поскольку сказал, что не будет пить виноградный плод в Мф 26.29.

[мипо]

А Вы заметили что к тому времени когда Пророк это говорил, уже был Завет в котором Бог уже был им Богом, а они были Ему народом?

Я заметил, что Вы плохо читали те слова Иеремии, а он сказал, что Ветхий Завет/Союз был нарушен Израилем(хотя Бог оставался верен Ему).

Поэтому -НЕТ: Сам народ отрёкся от того, чтобы Он был их Богом!

А заметили что пришёл Христос в этот обещанный Завет вошёл лишь некий остаток?

А Вы заметили, что Павел сказал, что:"Остаток вошёл в Обетование, а прочие -ожесточились(ради принятия народов)...
Но: это ожесточение -не навсегда, а лишь ДО завершения/наполнения "Времени народов"! После чего -ВЕСЬ Израиль Спасется:

"26.и так: весь Израиль спасется, как написано: Придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова.
27.И сей Завет(НОВЫЙ) -им от Меня, когда сниму с них грехи их!
28.(ИБО): В отношении к Благовестию -они враги (-ради обещания для вас); а в отношении к избранию -возлюбленные Божии (-ради обещания для отцов).
29.Ибо: дары и призвание Божие непреложны.

Завет другой.

Конечно -он другой, а точнее: ВТОРОЙ по счёту после "Ветхого", а поэтому и назван "Новым Заветом".

И даже его работа внутри человека другая

Не "работа Завета" другая, а обязательства Бога по Новому Завету -другие:

"говорит Господь: вложу Закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его...(и уже не будут учить друг друга: познай Господа)!"

Так вот -вопрос:

Вы ТЕПЕРЬ где-нибудь видите, чтобы Бог соблюдал эти свои Обязательства по ЭТОМУ "Новому Завету"?

Если такого соблюдения со стороны Бога НЕТ - то НЕТ и самого действия "Нового Завета"!!!

...Но пророк обещал, что ПОСЛЕ "возвращения плена Израиля" - Бог заключит такой Завет! - И он даже приказал народам "рассказать об этом ВСЕМ":

"10.Слушайте слово Господне, народы, и возвестите островам отдаленным и скажите: "Кто рассеял Израиля, Тот и соберет его!"

[Колобок]

Я заметил, что Вы плохо читали те слова Иеремии, а он сказал, что Ветхий Завет/Союз был нарушен Израилем(хотя Бог оставался верен Ему).

Поэтому -НЕТ: Сам народ отрёкся от того, чтобы Он был их Богом!

Правильно Вы всё заметили.А Христос сказал что есть такие что только устами чтят Бога,а сердцем нет.
Поэтому "был их Богом" им не зачтено их же Богом,а не мной.

А Вы заметили, что Павел сказал, что:"Остаток вошёл в Обетование, а прочие -ожесточились(ради принятия народов)...
Но: это ожесточение -не навсегда, а лишь ДО завершения/наполнения "Времени народов"! После чего -ВЕСЬ Израиль Спасется.

Какой весь? Прочитайте слова Авраама в притче о богаче и Лазаре.Значит весь да не весь.
Тут думать надо ,а не голыми цитатами кидаться.

Конечно -он другой, а точнее: ВТОРОЙ по счёту после "Ветхого", а поэтому и назван "Новым Заветом".

Да Вы оказывается умете думать.Правда иногда.

Не "работа Завета" другая, а обязательства Бога по Новому Завету -другие.

Это и есть работа Бога в человеке.Снова думаете не о том и не как надо.

Вы ТЕПЕРЬ где-нибудь видите, чтобы Бог соблюдал эти свои Обязательства по ЭТОМУ "Новому Завету"?
Если такого соблюдения со стороны Бога НЕТ - то НЕТ и самого действия "Нового Завета"!!!

Конечно вижу. И те обязательства какие Он давал другим народам выполнил. Что сказать то хотели?

...Но пророк обещал, что ПОСЛЕ "возвращения плена Израиля" - Бог заключит такой Завет! - И он даже приказал народам "рассказать об этом ВСЕМ":
"10.Слушайте слово Господне, народы, и возвестите островам отдаленным и скажите: "Кто рассеял Израиля, Тот и соберет его!"

Уже собрал и что? Что сказать то хотите? Всё кидаетесь цитатами с важным видом лица,а что именно сказать хотите ничего нету,непонятно.


Так где Вас так программировали? Что, страшно ответить? Меня испугались? А голос подаёте как будто прямо герой.

[Miriam]

Большое спасибо за разрешение.
У вас прекрасная Библейская позиция. Держитесь за неё и в случае конфликта с преданием старцев.

Ваших или наших?
Наши Тору не запрещают,да и Ваши тоже.

Будьте здоровы.

[мипо]

...Но пророк обещал, что ПОСЛЕ "возвращения плена Израиля" - Бог заключит такой Завет! - И он даже приказал народам "рассказать об этом ВСЕМ":"10.Слушайте слово Господне, народы, и возвестите островам отдаленным и скажите: "Кто рассеял Израиля, Тот и соберет его!"

Уже собрал и что? Что сказать то хотите? Всё кидаетесь цитатами с важным видом лица...Так где Вас так программировали?...Меня испугались? А голос подаёте как будто прямо герой.

А что это Вы вдруг так разволновались в интернетном пространстве?...

...Вы видите, что в этом якобы "собранном Богом Израиле" сбывается пророчество Иеремии о "Новом Завете"(когда брат брату не скажет -"познай Господа")? - Если не видите - то это значит, что действия "Нового Завета" ещё НЕ наступило!

А значит, Вы ошибаетесь: этот Израиль -НЕ собран Богом Израиля(наказавшим и рассеявшим Его).

[Колобок]

А значит, Вы ошибаетесь: этот Израиль -НЕ собран Богом Израиля(наказавшим и рассеявшим Его).

Наверное и не то пророчество сбылось и не тот Бог тоже собирал?
От Вас я смотрю чего угодно можно ожидать.

[мипо]

Наверное и не то пророчество сбылось и не тот Бог тоже собирал?

Да, тут Вы абсолютно правы! -Это сбылось другое пророчество(о котором сказал И.Христос в притче "о Судье Неправедном").

От Вас я смотрю чего угодно можно ожидать

Гораздо хуже будут "для многих" -последствия от "сюрпризов" Пришедшего Христа! ... Так что: пока ещё не поздно - лучше бы подкорректировать своё понимание Воли Божией ТЕПЕРЬ (чем удивляться Суду Христа потом)!

[Колобок]

Гораздо хуже будут "для многих" -последствия от "сюрпризов" Пришедшего Христа! ... Так что: пока ещё не поздно - лучше бы подкорректировать своё понимание Воли Божией ТЕПЕРЬ (чем удивляться Суду Христа потом)!

А Вы значит не имея веры предлагаете и другим не иметь?
Это такая корректировка значит?

[мипо]

Это такая корректировка значит?

Это -такой мой логический вывод.

[Колобок]

Это -такой мой логический вывод.

Но он может быть таким только для Вас.