Дискуссии по разным темам

[Даниэль Алиевский]

Имхо - интересное, конечно, однако в Книге Бытие 4:1 однозначно сказано, что Ева забеременила Каином после изгнания из райского сада.
Стоп, нет! :) На иврите как раз однозначно сказано, что Ева забеременела ДО этих событий. Там стои предпрошедшее время, "перфект".
http://chassidus.ru/toraonline/?chumashid=1&chapter=4&posuk=1

[Vardan]

Стоп, нет! :) На иврите как раз однозначно сказано, что Ева забеременела ДО этих событий. Там стои предпрошедшее время, "перфект".
http://chassidus.ru/toraonline/?chumashid=1&chapter=4&posuk=1Даниэль, я помню, что вы плохо знаете иврит.
Там, по этой ссылке, ничего такого не видно. Это во-первых.

Во-вторых, на многих языках перевод звучит именно так, как в Синодальном. Прекрасно знающие языки подвижники, с Божьей помощью, две тысячи лет переводили именно так на многие другие языки. И Синодальный намного грамотнее и лучше передаёт смысл этих стихов.

В третьих, по смыслу - тоже речь идёт именно о времени после изгнания из рая. Плюс ко всему - это даже начало другой главы книги.

[Даниэль Алиевский]

Даниэль, я помню, что вы плохо знаете иврит.
Там, по этой ссылке, ничего такого не видно. Это во-первых.

Во-вторых, на многих языках перевод звучит именно так, как в Синодальном. Прекрасно знающие языки подвижники, с Божьей помощью, две тысячи лет переводили именно так на многие другие языки. И Синодальный намного грамотнее и лучше передаёт смысл этих стихов.

В третьих, по смыслу - тоже речь идёт именно о времени после изгнания из рая. Плюс ко всему - это даже начало другой главы книги.

Вардан, я уже напоминал вам, что я не один :) Именно потому, что я знаю иврит недостаточно, я задавал этот же вопрос Эли Бар-Яалому, выкококлассному знатоку иврита и Торы. Он полностью подтвердил то, что пишет Раши, один из крупнейших еврейских лингвистов средневековья и самый известный из комментаторов:

(Познал) еще до (описанных) выше событий: до (совершения) им греха и до изгнания из сада Эденского, (чему предшествовали) также беременность и роды. Если бы написано было וידע אדם и глагол, как обычно в подобных случаях, стоял бы перед именем существительным), это означало бы, что дети родились у него после изгнания. (Раши)

(см. ссылку выше).
Что же касается переводов, то, боюсь, вы не вполне улавливаете ситуацию. Тут дело не столько в различиях русского и иврита, сколько в различии эпох. На современном иврите, как и на современном русском, нельзя выразить мысль, которая звучит в этом стихе. Может быть, отчасти это можно выразить в английском - And Adam had known - но я читал, что сходство perfect иврита и современного английского все же очень поверхностное, и даже классический перевод короля Джеймса не использует здесь perfect.

Попробую объяснить. (И, кстати, посоветую по этому поводу книгу Томаса Манна "Йосеф и его братья" - помнится, он довольно подробно и высокохудожественно анализировал этот вопрос.)

Вы, очевидно, знаете, что современный человек мыслит терминами времени. Завтра я встаю в 8.00, в 16.00 у меня встреча, я наконец-то закончил вуз, я планирую в этом году отдохнуть на море и так далее. Вся наша жизнь пронизана подсчетом времени - трудно себе представить современного человека, который бы длительное время обходился вообще без часов и не знал бы, какое сегодня число. И это не такое уж новое явление; думаю, не сильно ошибусь, предположив, что это продолжается не один век.

Разумеется, это отражается в структуре языка. Мы мыслим глаголами, которые во всех языках имеют прошедшее, настоящее и будущее время. Некоторые языки (как минимум английский - другие я почти не знаю) идут еще дальше и вводят прошедшее перед прошедшим, будущее по отношению к прошедшему, разделяют процесс и повторяющееся действие; в нашем русском языке это выражается иными средствами.

Но... так было не всегда! Древний человек жил несравненно более размеренной, упорядоченной жизнью. Он подчинялся ритму дня и ночи, ритму года, ритму рождения и взросления детей, и в этом ритме мало что менялось - разве что в случае больших стихийных бедствий. Поэтому ему нужны были другие глагольные формы.

В иврите - исконном, древнем иврите, на котором говорил и писал Моше - есть не 3, а 4 основных времени глагола. Настоящего времени среди них нет вообще. Есть причастие ("делающий"), и именно оно в современном языке взяло на себя роль настоящего времени.

Я попробую объяснить своими словами, в меру своего скверного знания грамматики, но, конечно же, вы можете найти профессиональные объяснения в интернете, хотя бы здесь: https://www.limud-ivrit.com/biblical-hebrew (лучше, конечно, взять какой-нибудь классический учебник вроде Ламбдина, но это надо искать и скачивать).

Итак. Первая форма - это то, что современные лингвисты условно называют "перфект" (оговаривая при этом, что это отнюдь не перфект европейских языков). Она указывает на действие, которое полностью закончено к данному моменту, значит, находится по отношению к нему в прошлом. Встретил Вася Петю и сказал ему: я написал классный роман! Подразумевается, что роман написан задолго до этой встречи, а не то, что Вася сейчас заканчивает его. В этом случае, как правило, предложение Торы начинается с подлежащего, и это именно наш случай: "и Адам познал Хаву" - к тому моменту, который описываеится, это уже рассказ о прошлом.

Вторая форма - "имперфект". Смысл противоположен: это действие, которое не завершено. Например, это может быть будущее (как в современном иврите), может быть нечто повторяющееся, продолженное, это может быть возможность или следствие (вот, вы погибнете, если нарушите заповеди) и т.д.

Третья форма - перевернутый перфект, который отличается добавлением буквы "вав переворачивающий". Он используется в "рассказе о будущем", когда нужно описать, что будет происходить, но так, как будто это уже свершившийся факт. Например, это используется в пророчествах.

Но все эти формы относительно редкие. Самая частая и основная форма глагола, используемая в повествовании - это перевернутый имперфект. "И сказал Бог Моисею, и говорил..." - это именно оно. Это - рассказ о последовательных, связанных друг с другом событиях, образующих единую временную нить. В русском переводе его легко опознать по характерному "и" перед глаголом прошедшего времени, потому что "вав переворачивающий", образующий такую форму, действительно переводится как союз "и".

Так вот, иногда бывает, что последовательный рассказ о событиях чем-то прерывается. Например, нужно вставить несколько предложений о чем-то, не относящемся к текущему рассказу, или нужно упомянуть о каком-то событии, которое было далеко в прошлом. В таких случаях Библия использует обычный перфект, который разрывает цепочку имперфектов, и начинает фразу не со сказуемого, а с подлежащего. И это как раз наш случай.

И сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные и одел их.
И сказал Господь Бог...
И выслал его Господь Бог...
И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского Херувима...

Адам познал Еву, жену свою

и она зачала, и родила Каина...

Видите разрыв? Для человека эпохи Моше он был совершенно очевиден: последовательность нарушена! Если бы Адам познал Еву после изгнания, то было бы написано иначе: וידע אדם, и познал Адам. В современном языке, даже иврите, разница теряется, но в языке Торы это очень яркий сигнал, который невозможно не заметить. Но передать его в переводе не представляется возможным - получилось бы что-то абсолютно нечитаемое вроде "А ведь Адам ранее познал Еву". Поэтому вместо перевода эту тонкость указывают в комментариях.

[Даниэль Алиевский]

Считаю, что надо быть очень осторожными в словах. Из сказанного в Библии следует, что змей следовал своей собственной инициативе.
Я с этим согласен.


Суть темы в том, чтобы подумать над тем, как могли ещё развиваться события.
Например:
1) Ева не прельщается, не слушает змея.

И Бог ищет другие способы проверить, достаточно ли взрослы Его дети, чтобы взять на себя управление миром.

Впрочем, скорее всего, Бог предвидел именно такую реакцию. Иначе зачем бы Он поместил в сад это дерево? Если Он хочет испытать человека, Он найдет способ. В конце концов, когда человек уже наберет некоторый опыт ответственность, Аврааму, более мудрому и ответственному, нежели Ева, Бог скажет прямым текстом: иди и заколи сына. Авраам не знал, что человеческие жертвоприношения запрещены? Разумеется, знал! И если бы к нему пришел какой-нибудь ангел с таким предложением, Авраам послал бы его куда подальше. Но "послать" Бога Авраам не решается - и тоже проваливает свой экзамен, но все же не так позорно, как Адам и Ева.



2) Адам не поддается сказанному Еве, и не ест запретного плода.

В результате пара разваливается, ведь такое расхождение в поступках для них значило бы не меньше, чем супружеская измена. И проект обучения пары приходится начинать с начала. Может быть, Бог подобрал бы в этом случае Адаму другую жену и изменил бы условия испытания - ведь Адам остался непроэкзаменованным. А может быть, просто отказался бы от Адама и Евы и выбрал для испытания другую пару, и именно их мы бы и знали под именами Адама и Евы. Кстати, вполне возможно, что так уже и бывало - Адам далеко не первый проект в истории становления Человека.

Самым правильным был бы третий вариант - нарушив запрет, Адам и Ева подходят к случившемуся конструктивно и начинают обсуждать сложившееся положение с Богом. Так же, как позже спорит с Богом Моше после тельца и греха разведчиков.

[Даниэль Алиевский]

Ну, мало ли где чего-то написано. В Библии - ни слова об этом не написано.

Если поразмыслить, то Адам и Ева вместе должны были горевать и просить у Господа прощения. Однако, ничего такого написанного в Библии или сказанного святыми - нам неизвестно.

А над чем тут, собственно, горевать? Что такого скверного случилось, в чем катастрофа? В одежде есть что-то плохое?

Да и вообще, трудно вообразить более младенечскую реакцию, чем горевать после того, как нашалил. Боюсь, в этом случае их наказание было бы куда суровее - зачем Богу на Земле новые младенцы?

Разбираться надо, а не горевать! Обсуждать случившееся с Отцом и пытаться понять, как исправить проблему, если она есть.

[Vardan]

Вардан, я уже напоминал вам, что я не один :) Именно потому, что я знаю иврит недостаточно, я задавал этот же вопрос Эли Бар-Яалому, выкококлассному знатоку иврита и Торы. Он полностью подтвердил то, что пишет Раши, один из крупнейших еврейских лингвистов средневековья и самый известный из комментаторов:Даниэль, эти знатоки признают Христа - как обещанного им Мессию?




(Познал) еще до (описанных) выше событий: до (совершения) им греха и до изгнания из сада Эденского, (чему предшествовали) также беременность и роды. Если бы написано было וידע אדם и глагол, как обычно в подобных случаях, стоял бы перед именем существительным), это означало бы, что дети родились у него после изгнания. (Раши)Час от часу не легче...

Так и дети родились в райском саду? :icon_lol:

[Даниэль Алиевский]

Даниэль, эти знатоки признают Христа - как обещанного им Мессию?
Я не вполне улавливаю суть вашего вопроса. Понятно, что все знатоки иврита и Торы, с которыми я знаком - евреи. Если вас интересует их вероисповедание, то могу сразу сказать: среди евреев христианство встречается нечасто. За всю жизнь в Израиле я лично был знаком - очень "шапочно", на уровне знакомства в магазине - только с двумя евреями-христианами.

Большая часть моих знакомых евреев либо религиозные сионисты, либо светские. Плюс, конечно, наша команда 8-го Дня. Бар-Яалом, на которого я сослался, - один из крупнейших знатоков Торы в моем окружении, но сейчас ведет более светский образ жизни: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D1%80-%D0%AF%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%BC,_%D0%AD%D0%BB%D0%B8 Его комментарий на Пятикнижие можно найти в интернете, а его переводы мы иногда используем в нашем курсе как наиболее глубоко и точно передающие смысл Писания на русском языке.




Час от часу не легче...

Так и дети родились в райском саду? :icon_lol:
Это наиболее общепринятая точка зрения.

Впрочем, это же логично. Если Бог хочет воспитать царей планеты, готовых владычествовать другими формами жизни и управлять ими, то разве можно отправить на такую работу желторотых юнцов, которые не имеют даже опыта управления собственными детьми? Конечно, Адам и Ева к моменту своего экзамена были уже вполне взрослыми, семейными людьми с жизненным опытом.

[Vardan]

Я не вполне улавливаю суть вашего вопроса. Понятно, что все знатоки иврита и Торы, с которыми я знаком - евреи. Если вас интересует их вероисповедание, то могу сразу сказать: среди евреев христианство встречается нечасто. За всю жизнь в Израиле я лично был знаком - очень "шапочно", на уровне знакомства в магазине - только с двумя евреями-христианами.Просто я не могу признать человека мудрецом, в полном смысле этого слова, если человек берется толковать Святое Писание , но при этом не узнаёт во Христе обещанного Мессию.
Но, конечно, достаточно уважительно к ним отношусь. Возможно, и они через какое-то время смогут узнать Христа.




Большая часть моих знакомых евреев либо религиозные сионисты, либо светские. А я стараюсь держаться и мне близки те люди, для которых теперь нет уже ни еврея, ни эллина, а все новые творения в Господе.




Его комментарий на Пятикнижие можно найти в интернете, а его переводы мы иногда используем в нашем курсе как наиболее глубоко и точно передающие смысл Писания на русском языке.

Это наиболее общепринятая точка зрения.

Впрочем, это же логично. Это вовсе не умно и не логично, это переиначивания, о которых не сказано совсем - речь в райском саду идёт только о Адаме и Еве, и ни о каких детях и беременностях там речи не идёт.
Это настолько очевидно, что я просто невероятно удивлён. :34:

[Даниэль Алиевский]

Просто я не могу признать человека мудрецом, в полном смысле этого слова, если человек берется толковать Святое Писание , но при этом не узнаёт во Христе обещанного Мессию.
Но, конечно, достаточно уважительно к ним отношусь. Возможно, и они через какое-то время смогут узнать Христа.

Я понял: вы спрашивали не о моих знакомых, а о еврейских мудрецах, в частности, о Раши.

Смотрите, на самом деле это просто устоявшийся термин. Слово "хахам", точнее, "талмид хахам" принято переводить на русский как "мудрец", хотя дословно оно значит "ученик мудрого". Это термин иудаизма, примерно соответствующий христианскому "отцы церкви" или эллинскому "философы".

Бесспорно, такие мудрецы, как Раши, Рамбам, Рамбан, Абарбанель и другие - настоящие столпы еврейской мудрости. Равно как Сократ, Платон и Аристотель - основоположники мудрости греческой, а Василий великий, Дамаскин, Иоанн Златоуст - мудрости христианской. Нетрудно понять, что в области языка Торы, иврита, равно как и понимания простого смысла сказанного еврейские мудрецы могут считаться наиболее серьезными авторитетами. И то же самое будет верно в отношении каппадокийцев, если мы рассматриваем христианское богословие.

Здравая, умеренная позиция - исповедовать свою веру, но учиться у других течений тому, что в чем они специалисты. Тот же Рамбам, к примеру, чрезвычайно уважал Аристотеля и ссылался на него, несмотря на принципиальное расхождение в вере: Аристотель был язычником. Также и здесь: для христианина есть огромный смысл в том, чтобы ознакомиться с комментариями еврейских мудрецов в тех местах, где это помогает понять смысл сказанного. Слава Богу, в последние годы эти комментарии начали активно переводить на разные языки, в том числе на русский, и у христианского мира появилась прекрасная возможность уточнить свои знания в отношении Танаха. Мы с женой даже лично участвовали в распространении таких комментариев среди христианских церквей. Разумеется, не мы одни; так, Виктор Пасечнюк организовал прекрасную библиотеку на сайте своего прихода, где собрал, в том числе, наиболее значимые еврейские комментарии к Пятикнижию.

Впрочем, конкретно в данном случае привлекать великих мудрецов нет никакой надобности. Я сослался на Раши просто потому, что это наиболее очевидный комментарий. Наличие здесь перфекта - простой лингвистический факт, который подтвердит вам любой текстолог.



А я стараюсь держаться и мне близки те люди, для которых теперь нет уже ни еврея, ни эллина, а все новые творения в Господе.

Я не просто "стараюсь держаться", как вы знаете, я работаю в команде 8-го Дня - Дня, где нет ни одной религии и ни одной нации. Но сейчас, в 7-м Дне, религии еще существуют, и мы не отказываемся от своей веры, переходя в этот проект. Наоборот, понимание реалий 8-го Дня помогает нам лучше понять и углубить свое мировоззрение в рамках нашей веры, будь то иудаизм, христианство или даже восточные системы вроде йоги.



Это вовсе не умно и не логично, это переиначивания, о которых не сказано совсем - речь в райском саду идёт только о Адаме и Еве, и ни о каких детях и беременностях там речи не идёт.
Вы просто не разглядели, поскольку читали перевод на современный язык, где перевернутый имперфект свелся к обычному союзу "и".

В Торе как раз сказано самым что ни на есть прямым текстом: вот, к моменту изгнания у Адама и Евы были дети. Сказано, конечно, кратко, потому что в Эдене Авель и Каин еще не совершили ничего такого, что нужно было описывать. Тора вообще написана кратко - там нет ни одного ненужного слова.

Конечно, если сильно постараться, то можно найти какое-нибудь хитроумное истолкование этого глагола, отрицающее рождение детей к этому моменту. Ну, например, между изгнанием и началом 4-й главы прошло значительное время, которое почему-то не упомянуто, и перфект касается как раз этого отрезка времени. Но для таких непрямых толкований должны быть серьезные основания. И даже в тех редких случаях, когда аллегорическое понимание текста возможно, прямой смысл почти всегда сохраняет свое значение, просто означает что-то иное.



Это настолько очевидно, что я просто невероятно удивлён. :34:

Я очень рад, что смог поделиться с вами столь новой для вас информацией :) Я знаю, действительно, находясь вдали от еврейских источников, бывает достаточно трудно увидеть некоторые вещи, которые вполне очевидны при более близком знакомстве. Помню, как радовались простые христиане в Екатеринбурге, когда я принес им на семинар по Ветхому завету комментарий Сончино - то, что для нас кажется самым элементарным комментарием, для них было кладезем новых сведений.

[Vardan]

Я очень рад, что смог поделиться с вами столь новой для вас информацией :) Я знаю, действительно, находясь вдали от еврейских источников, бывает достаточно трудно увидеть некоторые вещи, которые вполне очевидны при более близком знакомстве. Помню, как радовались простые христиане в Екатеринбурге, когда я принес им на семинар по Ветхому завету комментарий Сончино - то, что для нас кажется самым элементарным комментарием, для них было кладезем новых сведений.На самом деле, это довольно грустно, но и довольно смешно для меня :smile::
написано - мальчик, а вы говорите - нет, надо понимать девочка.

[Даниэль Алиевский]

На самом деле, это довольно грустно, но и довольно смешно для меня :smile::
написано - мальчик, а вы говорите - нет, надо понимать девочка.

Просто надо читать на иврите :) Ну, или хотя бы с подстрочником и комментарием, объясняющем трудные места, как у Раши.

Иначе такого рода странностям не будет конца. К примеру, вы знаете, что к Ною пришли не просто семь пар скота, самец и самка, а семь пар "муж и жена"? Да, именно так в одном месте написано! Конечно, здесь переводчики не стали переводить дословно, как в случае с зачатием Каина, но ведь это вопрос традиции, причем не еврейской, а конкретной страны и конкретного языка. Что-то переводят точно, что-то - приблизительно. Многие до сих пор думают, что Бог взял у Адама "ребро" - просто потому, что этот довольно дикий перевод оказался популярным и распространился в христианском мире. А чего стоит миф о всемирности Потопа, который распространился даже и в еврейской среде в силу довольно произвольного понимания текста...

[Даниэль Алиевский]

На самом деле мне послужил хорошим подспорьем "Путеводитель Растерянных" Рамбама. Рекомендую, первый том издан по-русски. Он буквально открыл мне глаза на многие слова, которые встречаются часто и которые я привык понимать неправильно или неточно. Многие фразы я увидел совершенно в новом свете.

[Vardan]

Просто надо читать на иврите :)Господь в силе передавать Своё слово на все языки, на которые Сам пожелает.





Иначе такого рода странностям не будет конца. Ну, в данном случае, странность, и очень большая, исходит от вас.




На самом деле мне послужил хорошим подспорьем "Путеводитель Растерянных" Рамбама. Без Христа - пути и мудрости нет, а будет только заблуждение, которое и демонстрируете, к моему сожалению.

[Даниэль Алиевский]

Господь в силе передавать Своё слово на все языки, на которые Сам пожелает.
Конечно. Танах Он даровал на иврите, Коран на арабском, Веды на санскрите. Он Сам избирает языки, на которых Его пророки должны передавать сведения. Главное - не пытаться принимать за слово Божье то, что перевели люди; это всегда будет неточно.



Ну, в данном случае, странность, и очень большая, исходит от вас.
Простите, но честное слово: я не сказал пока ничего от себя. Я просто старался помочь вам понять текст оригинала, поскольку чуть-чуть ближе к этой языковой среде. Но в целом все это общеизвестно, ничего нетривиального я не сказал.



Без Христа - пути и мудрости нет, а будет только заблуждение, которое и демонстрируете, к моему сожалению.
В христианстве - я с вами согласен, без Христа не может быть мудрости. Но вот в математике, например, нужна совсем иная мудрость, не Евангелие. Мудрость симфоний Бетховена тоже познается не через Евангелие. Бог, однако, во всех случаях - Первоисточник всякой мудрости.

Что касается еврейских мудрецов, то, и правда, они прискорбнейшим образом заблуждались по поводу христианства. Об этом наша работа - https://algart.net/ru/trinity_for_non_christians/ (Кстати, рекомендую автора рецензии, отца Виктора Пасечнюка: умнейший человек, автор современного комментария на Теhилим.) Но и христиане, как правило, не менее прискорбным образом заблуждаются, например, по поводу каббалы. Поэтому я стараюсь придерживаться правила: учиться у мудреца тому, в чем он действительно мудр, но не требовать от средневекового богослова познаний в квантовой физике, а от физика-теоретика - понимания концепции асампраджнята самадхи. А вы не согласны с таким подходом?

[Даниэль Алиевский]

Могу добавить: нет абсолютно ничего удивительного, что еврейские и арабские мудрецы не приняли Иисуса в качестве воплощенного Бога, а индийцы, хотя в принципе и не спорят, но понимают это совершенно иначе. Мы называем такую ситуацию "купола эгколохов" - можете посмотреть у нас во 2-м уроке. Понять какую-то систему можно только по вертикали, выйдя на масштаб мышления, значительно превосходящий эту систему - купол открыт сверху, к Богу. По горизонтали же стенки куполов непробиваемы - о них можно, конечно, побиться головой, но в итоге в лучшем случае выйдет недоразумение, а в худшем религиозные войны.

Иудаизм, несмотря на заявленную Богом роль евреев "священники народов", не стал системой большего масштаба, чем иные религии. Такой системой могло бы стать лишь единое мировоззрение всего человечества, выработанное в прямом диалоге с Богом, но этого пока не случилось: иудаизм остался религией евреев и небольшой группы ноахитов. Поэтому, когда даже такой мудрый (реально мудрый) человек, как Рамбам, пытался разобраться, что же такое Троица, он допускал настолько серьезные ошибки, что, разумеется, не мог это принять. В глазах еврейских мудрецов христианство осталось политеистической религией с обожествлением человека - и, разумеется, лучше вообще не принимать Христа, нежели принимать его так. Этой проблеме посвящена моя работа, написанная в соавторстве с православным христианином: https://algart.net/ru/trinity_for_non_christians/

То же самое можно сказать про любую религию. Индуизм, при всей своей внешней открытости, все же пронизан сугубо восточным духом; западному человеку он малопонятен и нередко кажется обычным язычеством. Христиане зашли во взаимном непонимании еще дальше и сами разделились на ряд конфессий, где как минимум часть из них утверждает, что все остальные суть еретики. Дело даже дошло до кровопролитных войн. Ислам сейчас "успешно" идет в этом направлении, разделившись на непримиримые религиозные лагеря.

Такова реальность сегодняшнего, 7-го Дня. Для себя я не вижу смысла с этим бороться, ибо это борьба с ветряными мельницами. Я и мои друзья посвятили себя новой реальности, где становится возможным то самое единое мировоззрение единого человечества, открыто сотрудничающего с Богом. Это настолько иной масштаб, что все существующие религии оказываются часть единого целого, а противоречия между ними даже не то чтобы исчезают, а становятся неактуальными, незначительными. Возникают совершенно иные вопросы, требущие разрешения и затрагивающие уже не какую-то одну конфессию, а всю планету со всеми формами жизни, все человечество и его задачи в огромной Вселенной.

[Vardan]

Конечно. Танах Он даровал на иврите, Коран на арабском, Веды на санскрите. Он Сам избирает языки, на которых Его пророки должны передавать сведения. Главное - не пытаться принимать за слово Божье то, что перевели люди; это всегда будет неточно. Христиане уверены, что Господу Всемогущему не составит труда помочь людям передать Своё слово на разные языки.
Точно так, как чудесным образом апостолы стали говорить на языках, которые им были неизвестны.

Поэтому, все переводы официальных Церквей считаются переводами, в которых избранным на это служителям Божьим помогал Святой Дух.




Простите, но честное слово: я не сказал пока ничего от себя.
Это даже где-то нехорошо, что сами не пытаетесь размышлять, приводите слова людей, которые даже своего Машиаха не узнают.




В христианстве - я с вами согласен, без Христа не может быть мудрости. Даниэль, этот сайт проповедует Христа и Христианское Богословие.

Если людей могут интересовать настолько противоречивые мнения и толкования Святого Писания, то это их дело. При всём уважении, противоречащие Христианскому Богословию комментарии - этому сайты интересными и полезными быть не могут. Надеюсь, Вы не обидитесь и поймёте правильно.

[Даниэль Алиевский]

Христиане уверены, что Господу Всемогущему не составит труда помочь людям передать Своё слово на разные языки.
Точно так, как чудесным образом апостолы стали говорить на языках, которые им были неизвестны.

Поэтому, все переводы официальных Церквей считаются переводами, в которых избранным на это служителям Божьим помогал Святой Дух.

И я с этим нисколько не спорю. Это хорошие переводы, и Божественное вдохновение, например, прекрасно чувствуется в Синодальном переводе.
То, что это делается по воле Божьей, тоже не вызывает у меня сомнений.
Я лишь к тому, что кроме переводов, есть еще исходный текст - не созданный по вдохновению Святого Духа, а данный непосредственно Богом, отчасти, если не полностью, попросту продиктованный Им. Да, христианин не обязан его изучать, для христианского пути это не требуется - хотя многие это делают по своей воле и Божественному вдохновению.

И все же... этот текст существует. Дошедший до нас практически без искажений, если не считать микроскопических ошибок переписчиков. Слава Богу!

Разве подобает верующему христианину отвергать его как неверный? Разве не более подобает трепетно изучить этот текст, постаравшись вникнуть в особенности языка и принять помощь всех специалистов, которые действительно разбираются в этом языке? Прежде всего профессиональных лингвистов, носителей этого языка?




Это даже где-то нехорошо, что сами не пытаетесь размышлять, приводите слова людей, которые даже своего Машиаха не узнают.

Здесь это как раз хорошо. Было бы нелепой гордыней с моей стороны самостоятельно судить о значении древних слов. Я могу высказывать - и высказываю - точку зрения на ситуацию, которая там описана, на суть проблемы запретного плода, делясь информацией, полученной свыше, выстраданной мной и моими коллегами. Но в лингвистике я могу лишь постараться популярно и доступно пересказать основы грамматики, на которые кратко ссылается Раши. А также найти ссылки на современные статьи, где перфект и имперфект объясняются на популярном уровне.



Даниэль, этот сайт проповедует Христа и Христианское Богословие.

Если людей могут интересовать настолько противоречивые мнения и толкования Святого Писания, то это их дело. При всём уважении, противоречащие Христианскому Богословию комментарии - этому сайты интересными и полезными быть не могут. Надеюсь, Вы не обидитесь и поймёте правильно.

Я не очень понимаю вас. Разумеется, я никогда не стану приводить здесь комментарии того же Рамбама или Герца, которые, например, отрицают Христа. Но мы, вроде бы, разбираем здесь вопросы о происхождении всего человечества, общие для всех религий, более того, для всех людей мира. Разве нет? При этом опираемся мы на прямую речь Бога, записанную на том языке, на котором Он сам все это рассказал.

Соответственно, я не могу понять ни того, что речь и мнения Бога "противоречивы", ни того, что это противоречит христианскому богословия. Я всегда был уверен, что Библия признается в христианстве богодухновенной, более того, что слова Пятикнижия, которые Бог повелел высечь на камнях, признаются истинными на сто процентов.

[Даниэль Алиевский]

При всём уважении, противоречащие Христианскому Богословию комментарии - этому сайты интересными и полезными быть не могут. Надеюсь, Вы не обидитесь и поймёте правильно.

Добавлю: прошу не судить строго. Я, конечно, изучал христианское богословие, старался вникнуть, прочел кое-какие монографии и примерно представляю Символ веры в православном и апостольском вариантах. Но я не знаю на память, какие вещи считаются догматами православия, а какие обсуждаемы. Мне ведь это незнакомо: нашей вере вообще чуждо понятие "догмат", допустимо высказывать любые точки зрения - лишь бы они были аргументированы.

Разумеется, если какая-то информация, которой я делюсь в рамках иудаизма или проекта 8-го Дня, по несчастному случаю оскорбляет чувства верующих христиан или представляется богохульной, то я сам искренне прошу - удаляйте такие вещи и говорите мне об этом.

[Vardan]

И я с этим нисколько не спорю. Это хорошие переводы, и Божественное вдохновение, например, прекрасно чувствуется в Синодальном переводе.
То, что это делается по воле Божьей, тоже не вызывает у меня сомнений.
Это правильно, старайтесь этого придерживаться.




Я лишь к тому, что кроме переводов, есть еще исходный текст - не созданный по вдохновению Святого Духа, а данный непосредственно Богом, отчасти, если не полностью, попросту продиктованный Им. Даниэль, тут двух мнений не может быть. Надо быть уверенными, что Господь следит за точной передачей Своего слова в переводах.




Разве подобает верующему христианину отвергать его как неверный? Разве не более подобает трепетно изучить этот текст, постаравшись вникнуть в особенности языка и принять помощь всех специалистов, которые действительно разбираются в этом языке? Прежде всего профессиональных лингвистов, носителей этого языка?Извините, но вы тут наговорили просто какую-то чушь. Написано, что назорей свят для Господа, при этом, это прямые слова Божьи! а вы говорите - нет, это слово на иврите связано со словом блудница. Это такое отношение ваше - это же ужос!
Ну и про Адама и Еву тоже тут нагородили, например, что дети уже были в райском саду. :34:
Это мудрствования сверх написанного, что очень плохо и очень опасно.



Добавлю: прошу не судить строго. Я, конечно, изучал христианское богословие, старался вникнуть, прочел кое-какие монографии и примерно представляю Символ веры в православном и апостольском вариантах. Но я не знаю на память, какие вещи считаются догматами православия, а какие обсуждаемы. Мне ведь это незнакомо: нашей вере вообще чуждо понятие "догмат", допустимо высказывать любые точки зрения - лишь бы они были аргументированы.Именно для людей, кто хочет разобраться в Христианском Богословии - и создан этот сайт.




Разумеется, если какая-то информация, которой я делюсь в рамках иудаизма или проекта 8-го Дня, по несчастному случаю оскорбляет чувства верующих христиан или представляется богохульной, то я сам искренне прошу - удаляйте такие вещи и говорите мне об этом.Это не оскорбление, а очень опасное заблуждение. А вводить людей в заблуждение - это большой грех.
Поэтому, пока отделю дискуссию от темы.

[Даниэль Алиевский]

Даниэль, тут двух мнений не может быть. Надо быть уверенными, что Господь следит за точной передачей своего слова в переводах.
Я не понимаю, что вы хотите сказать. Следит - да, но понятие "точная передача слова в переводе" лишено смысла. Ну, почитайте любую книгу про профессиональные переводы. Существуют очень талантливые переводы Гомера, но они разные - именно потому, что каждый переводчик вносит какой-то свой смысл, свою интерпретацию.
Точная передача слова - это точная передача каждой буквы и огласовки, а вовсе не перевод. У перевода другая функция: донести смысл до тех, кто не знает исходного языка. Разумеется, переводчик всегда предполагает, что читатель, если ему будет это важно, сможет посмотреть и оригинал.

И слава Богу, что в данном случае есть исходный, точный текст, что он не утерян! С чем вы спорите-то? :)



Извините, но вы тут наговорили просто какую-то чушь. Написано, что назорей свят для Господа, при этом, это прямые слова Божьи! а вы говорите - нет, это слово на иврите связано со словом блудница. Это такое отношение ваше - это же ужос!

Ну и про Адама и Еву тоже тут нагородили, например, что дети уже были в райском саду. :34:
Это мудрствования сверх написанного, что очень плохо и очень опасно.

Но при чем тут отношение? Это же просто факт! Прямые слова Бога вот такие:
כָּל יְמֵי נֶדֶר נִזְרוֹ תַּעַר לֹא יַעֲבֹר עַל רֹאשׁוֹ עַד מְלֹאת הַיָּמִם אֲשֶׁר יַזִּיר לַידֹוָד קָדֹשׁ יִהְיֶה גַּדֵּל פֶּרַע שְׂעַר רֹאשׁוֹ
(Числа 6:5: Во все дни зарока его назорейства бритвенный нож не пройдет по его голове; до исполнения дней, на сколько дал обет назорейства Господу, свят будет, расти будет свободно головной волос его. )
И вот это тоже прямые слова Бога:
לֹא תִהְיֶה קְדֵשָׁה מִבְּנוֹת יִשְׂרָאֵל וְלֹא יִהְיֶה קָדֵשׁ מִבְּנֵי יִשְׂרָאֵל
(Второзаконие 23:18: Да не будет предающейся блуду из дочерей Исраэля, и не будет блуду предающегося из сынов Исраэля)
Видите слова
קָדֹש
и קָדֵשׁ ?
В первом случае "свят", во втором случае "блудник", мужчина-проститутка. В свитках Торе - в том самом тексте, который Бог повелел записать Моисею! - это попросту слово קדש ! Одно и то же слово!

Современные издания добавляют огласовки, чтобы легче было читать, и они чуть отличаются: קָדֹש кадош и קָדֵשׁ кадеш, что обычно означает разные оттенки смысла, разные формы (женский и мужской род, для глаголов - разные времена и пр.). В данном случае первое - прилагательное (отделенный), второе - существительное ("отдельник", тот, кто решил отделить себя от нормального общества, где люди женятся и выходят замуж). Подобных слов немало, например, "шалом" - мир, то есть цельность, завершенность, а "шалем" - завершенный; "кавод" - уважение, когда ты рассматриваешь кого-либо как человека значительного, наделенного весом в обществе, а "кавед" - тяжелый, весомый. Если корень один и тот же, то все такие значения связаны с этим корнем.

Что же я могу сделать? Соврать, что там на самом деле разные слова, хотя вот он текст - перед глазами?

Может быть, вы сомневаетесь, что Бог дал этот текст на иврите? Во всех изданиях Синодальной Библии, которые у меня есть, на первых страницах указывается, что текст тщательно сверен с оригиналом на иврите - то есть церковь в этом вовсе не сомневается. Про родство слов "кадош" и "кадеш" написаны тысячи страниц на всех языках мира, это общее место, на которое существует множество комментариев.

И про Адаму и Еву... Опять же с кем вы спорите? Чем я заслужил столь резкую критику, просто процитировав Писание? Да, там так написано - использовано предпрошедшее время. Хотите истолковывать, искать понимание, зачем Бог говорит о зачатии как о прошлом, если это неправда - пожалуйста, я даже помогу вам! Но буквальный смысл именно таков. Что я могу с этим поделать? Заявить, что текст испорчен, что переписчики внесли туда не тот глагол, а вот переводчики на русский по вдохновению свыше исправили грубую ошибку? То есть Бог следит за качественным переводом, но не смог проследить за простым копированием текста?

Что же касается моего отношения к тексту и к слову Божьему, то, как вы знаете, оно трепетное и благоговейное. Чтобы понять суть Учения, в общем-то, кажется не так важным, в каком именно году родились Каин и Авель, сколько в точности лет было Адаму, когда он родил Шета - но если Бог считает нужным на это указать, то я соглашаюсь, что это, наверно, важно, и спрашиваю себя и Бога, зачем Он это уточняет.

Если Бог так всесторонне описывает понятие "кдш", используя его в разных, даже противоположных контекстах, то, значит, Он хочет донести до нас глубинную суть этого понятия, чтобы мы не увлекались кажущимся внешним блеском. Например, сказано, евреи - избранный, святой народ, и, казалось бы, можно было бы возгордиться, читая это по-русски. Однако Он неоднократно подчеркивает, что этот народ ничем не лучше, а во многом и хуже других, а позже напрямую сравнивает его с проституткой. Разобравшись со смыслом слова "кдш", я понимаю ситуацию: евреи не самые совершенные, они просто самые отделенные, выделенные среди прочих ради отдельной, особо важной миссии. Можно гордиться тем, что вам доверили чрезвычайно ответственную работу, но никак не тем, что вы сами столь уж хороши.

Смотрите, Вардан, я рад беседовать с вами и с удовольствием готов обсуждать разные аспекты моей и вашей веры. К чему я не готов, так это отказываться от текста Торы, он же Ветхий Завет Священного Писания. Если вы будете настаивать, что этот текст ошибочен, то здесь я не смогу согласиться.

[Vardan]

Я не понимаю, что вы хотите сказать. Следит - да, но понятие "точная передача слова в переводе" лишено смысла. Ну, почитайте любую книгу про профессиональные переводы. Существуют очень талантливые переводы Гомера, но они разные - именно потому, что каждый переводчик вносит какой-то свой смысл, свою интерпретацию.Даниэль, вы пытаетесь достоверность переводов относить к талантам и способностям людей, а я уверен, что Господь помогает своим служителям точно передавать Своё слово на разные языки.
И пример апостолов уже приводил:

При наступлении дня Пятидесятницы все они были единодушно вместе.
И внезапно сделался шум с неба, как бы от несущегося сильного ветра, и наполнил весь дом, где они находились.
И явились им разделяющиеся языки, как бы огненные, и почили по одному на каждом из них.
И исполнились все Духа Святого, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать.
В Иерусалиме же находились Иудеи, люди набожные, из всякого народа под небесами.
Когда сделался этот шум, собрался народ и пришел в смятение, ибо каждый слышал их говорящих его наречием.
И все изумлялись и дивились, говоря между собою: сии говорящие не все ли Галилеяне?
Как же мы слышим каждый собственное наречие, в котором родились.
(Деяния св. Апостолов 2:1-8)


мы верим в Господа Всемогущего, Которому не составит труда точно передать Своё слово на разные языки.




Точная передача слова - это точная передача каждой буквы и огласовки, ...Это в пределах одного языка, а не в переводах. Буквы в разных языках разные. В переводе важно передавать не букву, а смысл.



Но при чем тут отношение? Это же просто факт! Прямые слова Бога вот такие:
כָּל יְמֵי נֶדֶר נִזְרוֹ תַּעַר לֹא יַעֲבֹר עַל רֹאשׁוֹ עַד מְלֹאת הַיָּמִם אֲשֶׁר יַזִּיר לַידֹוָד קָדֹשׁ יִהְיֶה גַּדֵּל פֶּרַע שְׂעַר רֹאשׁוֹ
(Числа 6:5: Во все дни зарока его назорейства бритвенный нож не пройдет по его голове; до исполнения дней, на сколько дал обет назорейства Господу, свят будет, расти будет свободно головной волос его. )
И вот это тоже прямые слова Бога:
לֹא תִהְיֶה קְדֵשָׁה מִבְּנוֹת יִשְׂרָאֵל וְלֹא יִהְיֶה קָדֵשׁ מִבְּנֵי יִשְׂרָאֵל
(Второзаконие 23:18: Да не будет предающейся блуду из дочерей Исраэля, и не будет блуду предающегося из сынов Исраэля)
Видите слова
קָדֹש
и קָדֵשׁ ?
В первом случае "свят", во втором случае "блудник", мужчина-проститутка. В свитках Торе - в том самом тексте, который Бог повелел записать Моисею! - это попросту слово קדש ! Одно и то же слово!Даниэль, я вам привёл пример, когда слово одно, а смыслы разные.
Зачем надо путать святость назорея с грехом блуда?


Мат – грубая брань;

Мат – мягкая подстилка;

Мат – отсутствие блеска;

Мат - ситуация и победа в шахматах.





И про Адаму и Еву... Опять же с кем вы спорите? Чем я заслужил столь резкую критику, просто процитировав Писание? Да, там так написано - использовано предпрошедшее время. Хотите истолковывать, искать понимание, зачем Бог говорит о зачатии как о прошлом, если это неправда - пожалуйста, я даже помогу вам! Но буквальный смысл именно таков. На нескольких разных языках - таких буквальных смыслов о событиях в райском саду нет. И я склонен доверять Божьему промыслу и тысячелетнему опыту Церкви в переводе на языки, чем каким-то отдельным людям, берущихся на свой лад толковать св. Писание.

[Даниэль Алиевский]

Попробую ответить.

Даниэль, вы пытаетесь достоверность переводов относить к талантам и способностям людей, а я уверен, что Господь помогает своим служителям точно передавать Своё слово на разные языки.
Видимо, вы далеки от переводческой практики. Я, конечно же, не переводчик, перевел всего одну книгу, но моя жена все же постоянно работает с переводами...
Конечно же, слово Бога можно передать на разные языки. Но перевод все же не эквивалентен оригиналу, это невозможно по определению. Именно поэтому Бог дает также и оригинал Своих слов. Всегда можно свериться!



И пример апостолов уже приводил:

При наступлении дня Пятидесятницы все они были единодушно вместе.
И внезапно сделался шум с неба, как бы от несущегося сильного ветра, и наполнил весь дом, где они находились.
И явились им разделяющиеся языки, как бы огненные, и почили по одному на каждом из них.
И исполнились все Духа Святого, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать.
В Иерусалиме же находились Иудеи, люди набожные, из всякого народа под небесами.
Когда сделался этот шум, собрался народ и пришел в смятение, ибо каждый слышал их говорящих его наречием.
И все изумлялись и дивились, говоря между собою: сии говорящие не все ли Галилеяне?
Как же мы слышим каждый собственное наречие, в котором родились.
(Деяния св. Апостолов 2:1-8)

Я знаю это, и предлагаю вам самим взять пример с апостолов: прочитать пусть не на семидясети, но хотя бы на одном языке: оригинале. Это не так уж сложно. У меня получилось, хотя я не слишком способен к языкам.



мы верим в Господа Всемогущего, Которому не составит труда точно передать Своё слово на разные языки.

Не составит, если Он поставит такую задачу. Но Он ее не ставил! Даже нам, заведомо русскоязычным, Он все же дает базовую информацию на иврите. Если Он Сам создал святой язык, наилучшим образом подходящий для точного изложения Его идей, так почему же им не пользоваться? Не потому же, что людям не хочется его изучить?




Даниэль, я вам привёл пример, когда слово одно, а смыслы разные.
Зачем надо путать святость назорея с грехом блуда?

Мат – грубая брань;
Мат – мягкая подстилка;
Мат – отсутствие блеска;
Мат - ситуация и победа в шахматах.

Это не я "путаю", это прямой текст Писания. Это слово - исконно ивритское, оно используется во множестве мест и везде означает одно и то же. Если бы вы читали, как я, всю Тору на иврите каждый год, вы бы заметили множество мест, где подчеркивается это основное значение: отделенность. Те же жертвы, освященные жертвоприношением - они могут оказаться вовсе непригодны, ибо принесены из негодного животного, но они все же освящаются - отделяются - и не могут быть использованы в ином качестве. Святое святых отделено от просто святыни, святое - от будничного. Идея разделения проходит красной нитью через все Писание, и там нигде нет противоречия этому прямому и очевидному смыслу.

Конечно, в живом языке может возникнуть путаница, если малознакомый с ним человек встречает два похожих слова. Но на этот случай и нужны носители языка, а в особо сложных ситуациях - специалисты, лингвисты, понимающие каждый нюанс и контекст. В данном случае никто из лингвистов не считает, что "кодеш" и "кадеш" - омонимы. Это корень, имеющий прямой и очевидный смысл. В чем вы сомневаетесь? Это ведь не тайна какая-то, про это написаны тысячи работ и целых книг. Просто погуглите!

Что же касается вашего примера, то ведь у появления омонивов есть причины. Подумайте, какое из 4 слов "мат" исконно русское. Я попробовал проверить, благо несложно:
https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BC%D0%B0%D1%82

Мат – мягкая подстилка;
Происходит от англ. mat «циновка, половик, коврик», от англ. matte из лат. matta «циновка, мат», восходящего к соответствующему др.-евр. слову («постель, кровать»), производному от māathāh «расстилать». Русское мат заимств. в начале XIX в. из англ. или голл. яз.
Мат – отсутствие блеска;
франц. mat «матовый», восходящего к лат. maditus «влажный, слабый».
Мат - ситуация и победа в шахматах.
Происходит от франц. mat (échec et mat) «шах и мат», восходящего к арабск. aš-šāh māta «король умер».
(В иврите, кстати, есть аналогичное слово "мэт" - "умер".)

Единственное действительно русское слово здесь - мат в первом значении. Корень здесь тот же, что у слова "мать", и происхождение вполне понятно: это термины, связанные с деторождением. В какой-то момент эти слова стали считать грубыми, простонародными, поскольку русская интеллигенция перешла на использование французского языка.

В иврите подобная ситуация тоже встречается. Например, современные израильтяне позаимствовали английский корень "beer" и называют пиво "бИра", хотя на иврите "бирА" - это столица. Получился омоним. Но это же современный иврит, а не иврит Торы! В те времена если и были заимствования, то крайне редкие, и все они хорошо известны - вроде египетского имени "Моше".

Ну как? Вы все еще хотите доказывать мне, что я неправ? Или же, может быть, просто обратитесь к профессиональной литературе или к специалистам, чтобы разобраться по-настоящему? Ведь это не высшая математика, а довольно элементарый иврит.



На нескольких разных языках - таких буквальных смыслов о событиях в райском саду нет. И я склонен доверять Божьему промыслу и тысячелетнему опыту Церкви в переводе на языки, чем каким-то отдельным людям, берущихся на свой лад толковать св. Писание.

Вы предпочитаете доверять своему пониманию перевода, нежели прямому смысла оригинала? Тут я даже и не знаю, что сказать. "Отдельные люди..." На этом языке говорят, читают и пишут миллионы людей, причем тысячи лет, и все эти тысячи лет текст понимался вполне однозначно - так, как и написано. Есть множество мидрашей, рассказывающих о рождении Каина и Авеля в раю.

Я уверен, что профессиональные переводчики Библии прекрасно знали, что такое перфект и какого его значение. Если бы вы привели статьи отцов Церкви, объясняющих, почему этот перфект в данном случае надо понимать иначе, не так, как написано - я был бы признателен, это было бы интересно. Вы же, как будто, склонны просто игнорировать существование оригинального текста и его прямой смысл. Как это - прямой текст называть "толкованием", а перевод - "буквальным смыслом"? У меня это в голове не укладывается.

Кстати, какие переводы вы имеете в виду? Вот, я глянул простейший подстрочник - самый классический перевод Септуагинты:
https://www.bible.in.ua/underl/index.htm?OT/Gen?4
Да, я не знаю греческий, но вижу, что переводчики заметили эту особенность и перевели нетривиально: не просто "Адам познал Еву", а "Адам же познал Еву", ту, которая была "зачавшая" (к этому моменту). Никакого противоречия с прямым смыслом иврита здесь нет - авторы перевода тоже сделали паузу. Конечно, я не могу судить, насколько этот греческий текст передает факт предпрошедшего времени, но в иврите он очевиден - а те переводчики вовсе не ставили целью подменить оригинал чем-то своим, они просто хотели, чтобы текст был понятен также говорящим по-гречески.

[Даниэль Алиевский]

На всякий случай хочу еще раз подчеркнуть, Вардан. Я вовсе не настаиваю, что Каин и Авель родились именно в саду Эден. Если вы обратили внимание - в нашем курсе мы это не указываем. Важно, что Адам и Ева имели возможность родить детей, будучи людьми из плоти и крови, но когда именно родились дети - вопрос вторичный.

Я лишь настаиваю на том, что в Библии на это есть прямое указание. Я не согласен отказываться от прямого смысла Божественных слов только потому, что это кого-то шокирует или идет вразрез с переводческой традицией. Бог делает ясную паузу и подчеркивает: рассказ о зачатии не является продолжением последовательности событий, это произошло ранее.

Почему это так - вопрос дискуссионный. Если вы хотите обсуждать это, я не против - изучите свои источники, посоветуйтесь с лингвистами-христианами и дайте свои варианты объяснений, как именно христианское богословие объясняет это противоречие. У меня нет никаких сомнений, что отцы церкви знали иврит достаточно, чтобы увидеть очевидное: предпрошедшее время. Наверняка они знали и традиционные еврейские объяснения этого, но, вероятно, у них были какие-то иные соображения, которые было бы интересно обсудить.

Единственное, о чем я прошу - не надо спорить о лингвистике, о значении слов! Это гораздо более простой вопрос, и если я вдруг ошибаюсь, то первый же лингвист, первый же текстологический комментарий поможет вам указать на мою ошибку. Тут просто нет темы для споров.

[Даниэль Алиевский]

Кстати о переводах. В том самом Синодальном, который вы высоко цените (как и я), оказывается, была глупая ошибка :) Я заметил ее, написал на форуме, и мне говорили, что это передали дальше - мол, в следующих изданиях исправят. Там была неверно указана дата Йом-Киппура - не 10-е, а 9-й Тишрея.

[Vardan]

Попробую ответить.

Видимо, вы далеки от переводческой практики. Я, конечно же, не переводчик, перевел всего одну книгу, но моя жена все же постоянно работает с переводами...
Конечно же, слово Бога можно передать на разные языки. Но перевод все же не эквивалентен оригиналу, это невозможно по определению.

Даниэль, вам пора бы уже знать, что для Господа нет ничего невозможного.





На всякий случай хочу еще раз подчеркнуть, Вардан. Я вовсе не настаиваю, что Каин и Авель родились именно в саду Эден.Пожалуйста, пишите своё понимание, в котором уверены, и которое не противоречит написанному.

Сейчас немного занят, поэтому отвечу так коротко.

[Даниэль Алиевский]

Даниэль, вам пора бы уже знать, что для Господа нет ничего невозможного.
Я сам переводил. Но я не Господь. Переводчики Септуагинты были тоже самые обычные люди, такие же, как мы с вами.


Пожалуйста, пишите своё понимание, в котором уверены, и которое не противоречит написанному.
Сейчас немного занят, поэтому отвечу так коротко.
Написанному где? В тексте иврита, данном Богом?
Мое понимание самое простое - так, как написано, так, наверно, и было. То есть в раю была семья из 4 человек. Но возможны другие понимания. Я здесь не настаиваю, собственной информации про это у меня нет.

[Vardan]

Я сам переводил. Но я не Господь. Да, к счастью, вы - не автор Библии. :smile:

Логично думать, что Сам автор - следит за верной передачей Своего слова, выбирает для этого людей и помогает им.


Переводчики Септуагинты были тоже самые обычные люди, такие же, как мы с вами.
Переводчики Септуагинты - были верующими людьми, избранные на это, и переводили с молитвами о помощи в переводе.
И точно также при переводах Церкви - выбирались те, кто обладает дарами Святого Духа и перевод делался под непрекращающиеся молитвы.




Написанному где? В тексте иврита, данном Богом?
Мое понимание самое простое - так, как написано, так, наверно, и было. То есть в раю была семья из 4 человек. 1) Ничего такого не написано.

2) Если бы дети родились в раю, то на них не распространялся бы грех родителей. Это же очевидно.

[Даниэль Алиевский]

Да, к счастью, вы - не автор Библии. :smile:
Логично думать, что Сам автор - следит за верной передачей Своего слова, выбирает для этого людей и помогает им.
Логично. Он помогает вообще всем, в том числе и нам с вами. Но это никак не означает, что в переводе нет неточностей и даже прямых ошибок. Я привел вам пример с датой Йом-Киппура.
Может быть, вы будете настаивать, что небо твердое, если так перевели переводчики?



Переводчики Септуагинты - были верующими людьми, избранные на это, и переводили с молитвами о помощи в переводе.
И точно также при переводах Церкви - выбирались те, кто обладает дарами Святого Духа и перевод делался под непрекращающиеся молитвы.

А что вы знаете о переводчиках Септуагинты? Ведь дело происходит задолго до Христа в языческом Египте. Они приняли очень неоднозначное решение, за что подверглись резкому осуждению других верующих. Зачем переводить святой текст на язык идолопоклонников, если всем верующим в Единого Он Сам заповедал изучать святой язык и читать Тору именно на этом языке?

Хуже того, эти переводчики использовали версию текста, довольно сильно противоречащую тем свиткам, которые были в ходу в других общинах и дошли до нас в виде масоретского Пятикнижия. Вы же знаете, что все даты жизни праотцев в Септуагинте отличаются на десятки и даже сотни лет, что в итоге привело к расхождению двух календарей более чем на тысячу лет. Поэтому теперь подробные издания православной Библии указывают сразу две цифры - по тексту иврита и и по Септуагинте.

Как вы объясните этот простой факт с точки зрения вашей удивительной позиции, что, мол, Бог обеспечивает идеально точный перевод текста? Ведь одна из версий непременно ошибочна! Лемеху было или 182 года, когда он родил Ноя - так написано в оригинале - или 188, как утверждает Септуагинта. Случайно ошибкой писца это быть не может - числительные записаны словами, и эти слова совершенно непохожи, их нельзя перепутать. И это не пустяк: расхождение в полторы тысячи лет приводит к совершенно разному историческому контексту библейских событий и делает возможными либо невозможными различные варианты понимания написанного.



1) Ничего такого не написано.

Я уже цитировал.
וְהָאָדָם יָדַע אֶת חַוָּה אִשְׁתּוֹ וַתַּהַר וַתֵּלֶד אֶת קַיִן
Здесь предпрошедшее время, которое перевести на русский невозможно за отстутствием такой формы у русских глаголов.
Объявлять эти слова ложью я не готов.

Это та самая ситуация с мальчиком и девочкой. Написано - "девочка", а вы говорите - надо читать "мальчик". Почему? Потому что в переводе написано "ребенок" (за отсутствием более точных форм), а Церковь учит, что этот ребенок был, конечно же, мальчиком.



2) Если бы дети родились в раю, то на них не распространялся бы грех родителей. Это же очевидно.
Это уже ваши соображения, а не прямой текст. Если хотите дать православное объяснение, почему именно написано про зачатие до этого момента, хотя на самом деле это не так, приведите его, пожалуйста.

Мне же ситуация представляется вполне очевидной. Если Каин и Авель были вместе с родителями, то они были вполне взрослыми. Нигде ведь не говорится про их детство. Они могли остановить родителей, могли возмутиться, хоть как-то вмешаться, начать спорить с Богом - но они промолчали. Это точно такая же безответственность, как та, за которую были изгнаны родители.

Собственно, дальнейший рассказ это подтверждает: Каин точно так же не готов взять на себя ответственность за убийство, как и Адам - за свое прибавление к заповеди, которое привело Еву к ошибке.

Если хотите, давайте попробуем посмотреть с вашей точки зрения. Итак, Каин и Авель рождаются после изгнания. Они не участвовали в грехе Адама и Евы, более того, вообще не присутствовали. Очевиден вопрос: за что они наказаны? Почему Бог не взял их в Эден вместо родителей? Ответить на это не проще, а труднее, чем в случае их воспитания в раю.

[Людмила]

Даниэль, может быть Господь готов был вернуть, но прежде хотел испытать, когда не презрел на жертву Каина. И все мы знаем, как трагически завершилось испытание. Думаю, на этом Божий кредит доверия закончился.

[Даниэль Алиевский]

Даниэль, может быть Господь готов был вернуть, но прежде хотел испытать, когда не презрел на жертву Каина. И все мы знаем, как трагически завершилось испытание. Думаю, на этом Божий кредит доверия закончился.
Мне кажется, так "линейно" ситуацию объяснить не получится. Ведь был еще Шет и множество других, кто не согрешил, как Каин.

Дело в том, что поменялись сами правила игры. Когда Адам и Ева не справились, был заключен новый договор - уже не с одной парой, а с 2000 сущностями, взявшими на себя миссию Адама. В современных терминах "план Б". И в рамках этого плана возвращать кого-то обратно в лабораторию Эдена уже не имело смысла. Нужно было реализовать новый план, и это, слава Богу, получилось. Теперь все зависит от современных людей - сделают ли они должный выбор.

[Vardan]

Логично. Он помогает вообще всем, в том числе и нам с вами. Нет, не всем, а вернее - не в такой степени, как тем, кого на это дело выбирает Сам. А мы же с вами не предводители общин, которая нас бы выбрала, чтобы взяться за перевод на какой-то язык.
Представьте, что у славян нет своего перевода, как и было в древнее время. И при возникшей необходимости - Господь выбирает своих служителей и дарами Святого Духа помогает им перевести Своё слово на славянский.



Но это никак не означает, что в переводе нет неточностей и даже прямых ошибок. Я привел вам пример с датой Йом-Киппура.
Может быть, вы будете настаивать, что небо твердое, если так перевели переводчики?При ближайшем рассмотрении, может оказаться, что это из-за того, что евреи начало дня - считают с вечера. :smile:



А что вы знаете о переводчиках Септуагинты?
Ведь дело происходит задолго до Христа в языческом Египте. Они приняли очень неоднозначное решение, за что подверглись резкому осуждению других верующих. Зачем переводить святой текст на язык идолопоклонников, если всем верующим в Единого Он Сам заповедал изучать святой язык и читать Тору именно на этом языке?В то время, за пределами Израиля оказалось, что очень много людей плохо знают иврит и хорошо владеют греческим, и поэтому возникла необходимость в преводе.
Вот, например, вы Даниэль, родились в России и совсем плохо знали иврит, но стали читать Синодальный Перевод, который хорошо понимали. Это же хорошо, и даже просто замечательно.





Мне же ситуация представляется вполне очевидной. Если Каин и Авель были вместе с родителями, то они были вполне взрослыми. Нигде ведь не говорится про их детство. Они могли остановить родителей, могли возмутиться, хоть как-то вмешаться, начать спорить с Богом - но они промолчали. Это точно такая же безответственность, как та, за которую были изгнаны родители.Это выдумки, ничего такого не написано в книге Бытия.
Чтобы Каин и Авель были изгнаны из рая - они тоже должны были ослушаться и съесть запретного плода.




Собственно, дальнейший рассказ это подтверждает: Каин точно так же не готов взять на себя ответственность за убийство, как и Адам - за свое прибавление к заповеди, которое привело Еву к ошибке.Это говорит о том, что дети унаследовали от родителей греховность и смертность.




Если хотите, давайте попробуем посмотреть с вашей точки зрения. Итак, Каин и Авель рождаются после изгнания. Они не участвовали в грехе Адама и Евы, более того, вообще не присутствовали. Очевиден вопрос: за что они наказаны? Почему Бог не взял их в Эден вместо родителей? Ответить на это не проще, а труднее, чем в случае их воспитания в раю.Все люди наследуют от Адама и Евы греховную сущность. Если бы Каин и Авель родились в раю, то они не наследовали бы качества Адама и Евы, не были бы смертными и греховными.

[Даниэль Алиевский]

Нет, не всем, а вернее - не в такой степени, как тем, кого на это дело выбирает Сам. А мы же с вами не предводители общин, которая нас бы выбрала, чтобы взяться за перевод на какой-то язык.
Представьте, что у славян нет своего перевода, как и было в древнее время. И при возникшей необходимости - Господь выбирает своих служителей и дарами Святого Духа помогает им перевести Своё слово на славянский.

Извините, получился неловкий пример. Ведь меня как раз Он выбрал сам и чрезвычайно активно помогал в изложении курса, вплоть до прямой диктовки :) И это не просто перевод, это по сути
Тора.
Однако же я не могу согласиться, что Он кому-то помогает много, а кому-то мало. Мне такая постановка кажется неправильной в корне. Он помогает каждому в той степени, в какой это ему необходимо. В частности, помогает любому переводчику, причем независимо от того, предводитель он какой-нибудь человеческой общины или нет - такого рода вопросы при сотрудничестве с Богом не играют роли.



При ближайшем рассмотрении, может оказаться, что это из-за того, что евреи начало дня - считают с вечера. :smile:

К сожалению, нет. Это вот здесь:
И сказал Господь Моисею, говоря: также в десятый [день] седьмого месяца сего, день очищения, да будет у вас священное собрание; смиряйте души ваши и приносите жертву Господу; никакого дела не делайте в день сей, ибо это день очищения, дабы очистить вас пред лицем Господа, Бога вашего;
Левит 23:26. В моей Синодальной Библии там написано "девятый". Хотя в другом месте написано правильно:

И да будет сие для вас вечным постановлением: в седьмой месяц, в десятый [день] месяца смиряйте души ваши и никакого дела не делайте, ни туземец, ни пришлец, поселившийся между вами, ибо в сей день очищают вас, чтобы сделать вас чистыми от всех грехов ваших, чтобы вы были чисты пред лицем Господним;это суббота покоя для вас, смиряйте души ваши: это постановление вечное
Левит 16:29

В книге Числа 29:7 тоже написано правильно.

Это просто досадная ошибка переводчиков. И мне говорили, что ее уже исправили, но я давно не покупал синодальных библий.

Так-то в синодальном переводе ошибок немного, гораздо меньше, чем, например, в некоторых современных еврейских переводах. Собственно, именно изобилие ошибок побудило меня связаться с издателем, после чего моя жена впервые стала корректором Пятикнижия :) Это можно понять: за синодальным переводом стоит мощная переводческая школа, и у них достаточно ресурсов, чтобы выверить все досконально. Но... люди есть люди, а люди иногда ошибаются.

Так или иначе, неточность перевода - это объективный факт, и, мне кажется, вы здесь напрасно спорите. Есть же гораздо более очевидные примеры. В старинных переводах на русских пишут про небо "твердь", а это очевидным образом неправда. В оригинале - "перегородка", "нечто разделяющее", и это правда: наша атмосфера изолирует нас от космоса. В переводе сказано, что на 5-й день полетели птицы, и это неправда: птицы появились уже после динозавров, а вовсе не в начале развития жизни на Земле. В оригинале сказано "летун", "тот, кто летает", и это правда: гигантские стрекозы летали задолго до динозавров, именно тогда, когда началось бурное развитие жизни. Сроки жизни праотцев в переводе радикально противоречат тексту иврита, с которым сами же переводчики постоянно сверяются; но и то, и другое не может быть правдой. А вот эта фраза, например, настолько трудна для перевода, что существует целый ряд вариантов перевода, совершенно разных по смыслу:
Потому и сказано в книге браней Господних: Вагеб в Суфе и потоки Арнона, и верховье потоков, которое склоняется к Шебет-Ару и прилегает к пределам Моава
Возможно (но не доказано), что тут произошла порча текста, и из-за этого возникли загадочные слова иврита "вагеб" и "суф".

Таких примеров при желании можно привести множество - они обычно хорошо заметны любому читателю, который каждый год перечитывает Тору параллельно на иврите и на русском. Все это не хорошо и не плохо, это просто факты.


В то время, за пределами Израиля оказалось, что очень много людей плохо знают иврит и хорошо владеют греческим, и поэтому возникла необходимость в преводе.
Вот, например, вы Даниэль, родились в России и совсем плохо знали иврит, но стали читать Синодальный Перевод, который хорошо понимали. Это же хорошо, и даже просто замечательно.

Разумеется. Но ведь это результат другой трагедии: евреи в советской диаспоре оказались напрочь оторваны от веры. Какое там изучение иврита - учили, простите, историю партии...

Я уверен, что появление перевода на греческий - это часть замысла Творца, в рамках которого затем появились христианство и ислам, которые позже донесли Учение Торы до всех уголков земного шара. Но в той ситуации, за три века до Иисуса, все это было отнюдь не так однозначно. Язычникам-грекам Библия была ни к чему, а евреи вполне могли изучать родной язык - для этого в просвещенной Александрии, как мне кажется, были все возможности.



Это выдумки, ничего такого не написано в книге Бытия.

Это не выдумки, а предположения, такие же, как ваша гипотеза о рождении Каина уже после изгнания. Но мои предполжения, по крайней мере, не противоречат прямому тексту. А ваши надо объяснять: предпрошедшее время из текста не выкинешь.



Чтобы Каин и Авель были изгнаны из рая - они тоже должны были ослушаться и съесть запретного плода.

Вы, кажется, снова делаете ошибку. Не плод послужил причиной изгнания. Ну, рассудите сами: может ли быть, что милосердный и справедливый Господь, любящий Своих детей, обрек бы их на изгнание и фактически подписал бы смертный приговор... только за то, что они узнали больше!

Причина в другом: в несоответствии требованию быть царями земли, сформулированному в 1-й главе. Царь должен отвечать за свои поступки и быть готовым решать возникающие проблемы. А Адам и Ева отказались брать на себя ответственность: Адам свалил вину на Еву, а Ева на змея. Именно после этого (а не после съедения плода!) звучит тяжелый приговор Бога. И дело тут уже вовсе не в наказании, а объективной реальности: люди оказались не готовы к своей роли, и Бог вынужден был отправить их на дообучение. Научиться ответственности можно только в тяжелых условиях.



Это говорит о том, что дети унаследовали от родителей греховность и смертность.
Все люди наследуют от Адама и Евы греховную сущность. Если бы Каин и Авель родились в раю, то они не наследовали бы качества Адама и Евы, не были бы смертными и греховными.
А зачем Бог так сделал? В чем Божественная справедливость, если ни в чем не повинные Каин и Авель оказываются греховными и смертными? Чем они хуже новорожденных Адама и Евы, которые с самого начала оказались в раю?

В моем варианте, традиционном для еврейской веры, никакой несправедливости нет: они согрешили как семья и были изгнаны как семья. В еврейском народе каждый еврей отвечает за грехи всех прочих евреев: если твой сосед согрешил, ты виноват, как минимум, в том, что не помешал ему. Тем более это верно для семьи прародителей - величайших их людей.

Я не спорю, версия о рождении после изгнания возможна. Но она должна иметь объяснения, не противоречащие прямому тексту и не приписывающие Создателю несправедливость.

[Даниэль Алиевский]

Да-да, Даниэль, нельзя говорить о слове Божьем отдельно от Бога.

Именно об этом я и говорю. Если Бог указывает путь, если ты идешь Его путями, то Он найдет возможность донести до тебя и Свое учение, и Свое слово. Но если ты начинаешь со слова, то легче легкого ошибиться.



Избранные - те, кого Сам Бог изберет.
Но это тавтология. Разве Он не избрал всех нас, Своих детей?



Об этом, пожалуйста, подробнее. (если уж речь завели)
Так-то это вы завели речь, и я надеялся, что это не будет наиболее важным. Ведь в данном случае речь всего-навсего о чуде, о знамении, которых верующему искать вовсе не подобает: вот, я был там-то. А если не был, то это что-то меняет?
Но раз уж вы спрашиваете, то проблем особых нет. Я понимаю, что речь не о небе буквальном, где мы все летали на самолетах. Я также догадываюсь, что вы спрашиваете не о мире мертвых, где пребывают души наших умерших друзей и родственников. Это ведь не один мир, а много, и даже христианство насчитывает минимум три варианта - ад, чистилище и рай (хотя все это крайне условно). Да, там я тоже регулярно бываю, хотя бы потому, что умершие тоже участвуют в общем процессе перехода и сотрудничают со всеми прочими.
Я полагаю, вы говорите о тех духовных мирах, которые однозначно ассоциируются с присутствием Бога, Его волей и Его царством. Я знаю как минимум одно такое место, которое называется Страшный Суд. Это то самое место, где Бог и Его судебная палата выносят решение о будущем человека. К счастью, здесь мне не надо делиться никакими тайнами. Это входит в учебник, доступный всем. Вот эта ссылка: https://algart.net/ru/8th_day_of_creation/lesson_9/7_laboratories.html#after Если считаете нужным, удалите ее, но материал в любом случае открыт: речь о 7-й лаборатории.
Да, мы там работаем. Раньше, в начале перехода (в начале Второго пришествия, в ваших терминах), мы были там только раз в году, сейчас же обязаны присутствовать практически постоянно. И это, конечно же, Небо в самом серьезном смысле этого слова.


А я уже принял предложенный путь - это Христос. И Бог Сам решит, где я буду в Его Царстве, я полностью доверяю Ему. А вот люди очень часто ошибаются.
Видите ли, это красивый ответ, но он будет серьезным только в случае, если будет очевидно: вы подразумеваете не христианство в той или иной своей конфессии, а прямой диалог с Христом, Которого встретили. Без этого получается, что путь предложил не Сам Христос, а священник, община, книга, место... То, с чего мы начали.

Поэтому разрешите повторить мой вопрос. Вы готовы принять путь в Царство, предложенный Богом, даже если он противоречит всему, к чему вы привыкли или во что вы верите?
К примеру, если Христос скажет, что христианство - это полное мракобесие и сплошная ошибка, что вы будете делать? В свое время Он весьма неуважительно отзывался о современном ему иудаизме, с чего бы предполагать, что к современному православию Он отнесется более лояльно?
И наоборот, если Он скажет, что христианство - это хорошо и правильно, то как вы удостоверитесь, что правильно поняли Христа? Можно ведь и ошибиться.

На такой вопрос приходится ответить всем, кто всерьез выбирает Бога и стремится идти за Ним, а не просто готов подписаться под той или иной распространенной верой.



Однако, Христос велел Апостолу Иоанну заботиться о пресвятой Деве Марии. Из этого следует, что ситуации разные могут быть.

Это отличается от ваших слов: "У некоторых есть семьи и бросить их не получится"
Иисус, насколько я помню, нисколько не колебался, получится у него бросить семью или не получится. Думаю, вы лучше меня помните это место в Евангелии (мне придется искать). Вопрос был в другом: хочет ли дева Мария идти за своим сыном или нет?
Она выбрала Иисуса. Да, это возможно. И тогда все в порядке, как я и написал: я сам видел, как Бог предусмотрел все возможное, чтобы люди могли переходить вместе. Мы с женой, например, вместе, тут нет никаких проблем.
Но бывает - и часто - что кто-то из ближних не готов. И тогда выбор совершенно неполиткорректен, но неизбежен: или бросить семью, или же самому отказаться идти на брачный пир. Даже если зван, даже если избран. Это я тоже видел :(



Думаю, что у Бога есть много разной работы и деятельности для желающих быть с Ним.
Дело в том, что мне не надо предполагать: я знаю, что это за работа. И к ней надо готовиться.


Ну, без помощи Божьей и без воли Его на это - ничего не получится, но стараться и иметь желание на это нужно.
Слава Богу!

[Vardan]

Именно об этом я и говорю. Если Бог указывает путь, если ты идешь Его путями, то Он найдет возможность донести до тебя и Свое учение, и Свое слово. Но если ты начинаешь со слова, то легче легкого ошибиться.
Человек узнает о Боге и Его учении именно через записанное слово Божье.




Но это тавтология. Но ведь сами задали такой вопрос.




Разве Он не избрал всех нас, Своих детей? О себе я могу сказать, что я званый на пир, но приложил мало усилий для участия в пире. А избранником был бы, если Сам Господь мне сказал, что мне делать и Лично дал бы какое-то поручение, и наделил бы меня дарами Святого Духа, как и всех избранников ранее. А пока я не умею исцелять тяжело больных.



Так-то это вы завели речь, и я надеялся, что это не будет наиболее важным. Ведь в данном случае речь всего-навсего о чуде, о знамении, которых верующему искать вовсе не подобает: вот, я был там-то. А если не был, то это что-то меняет?
Конечно, меняет. Если не были, то зачем врать.




Да, мы там работаем. Раньше, в начале перехода (в начале Второго пришествия, в ваших терминах), мы были там только раз в году, сейчас же обязаны присутствовать практически постоянно. И это, конечно же, Небо в самом серьезном смысле этого слова.Каким образом присутствуете (во сне, наяву, в сеансе связи)? Опишите, плиз, как общаетесь с духовными существами? И кто они, как выглядят?




Видите ли, это красивый ответ, но он будет серьезным только в случае, если будет очевидно: вы подразумеваете не христианство в той или иной своей конфессии, а прямой диалог с Христом, Которого встретили. Без этого получается, что путь предложил не Сам Христос, а священник, община, книга, место... То, с чего мы начали.Кажется, я не давал повода сомневаться, что во-первых стараюсь придерживаться Библии, где и излагается Учение Христа. Все исторические Церкви, то есть общины, также призваны во-первых придерживаться Христа и Его Учения.




Поэтому разрешите повторить мой вопрос. Вы готовы принять путь в Царство, предложенный Богом, даже если он противоречит всему, к чему вы привыкли или во что вы верите?
Извините, но этот вопрос мне кажется похожим на вопрос "истинно ли сказал Бог?" :smile:
Предлагаете мне сомневаться в Богодухновенности Библии, где и говорится о Царстве, и о пути, как туда попасть?





Это отличается от ваших слов: "У некоторых есть семьи и бросить их не получится"
Ну вот представьте, что у человека престарелая мать нуждается в помощи и попечении. Конечно, надо о ней заботиться. Совсем другое дело, если родители сильно не нуждаются в помощи.
Или человек завел жену и у него трое детей. Считаю, что это будет очень неправильно оставить детей на жену и уйти. Как бы человек уже взял обязанности воспитать детей, что тоже очень важно.



Иисус, насколько я помню, нисколько не колебался, получится у него бросить семью или не получится.
У Него не было жены и троих детей. А Мать оставил на попечении Апостола Иоанна.



Вопрос был в другом: хочет ли дева Мария идти за своим сыном или нет?
После воскресения, не только Пресвятая Дева, но и очень много других людей стали вникать, что значит быть и идти за Христом.



Мы с женой, например, вместе, тут нет никаких проблем.
В идеале, так и должно быть. Вопрос только в том, насколько правильный путь избрали.

[Даниэль Алиевский]

Человек узнает о Боге и Его учении именно через записанное слово Божье.
Это путаница уровней. Через слово (5) человек узнает (6) и выбирает ориентир (7). Результат очевиден: разброд и шатание. Один прочитает Коран, другой прочитает неоязыческую "Новую историю Творца", третий прочитает пусть даже Библию, но поймет ее навыворот, четвертый здраво решит не связываться с противоречивыми учениями прошлого и прочитает "Капитал".

Это изначально неправильно. И сама Библия подтверждает, что никто из праведников прошлого ТАК к Богу не приходил. Ни в Танахе, ни в НЗ, ни, кстати, в Коране или в Ведах.

Правильная последовательность иная. Человек ориентируется на Творца Всего (7). Затем он встречает Его и заключает с Ним завет, договор (4) и начинает практически действовать в рамках этого завета (1). Эта "троица" - основа. А уже затем выстраиваются остальные, вариабельные уровни. Например, человек начинает учиться у Бога и обучать других людей Его учению (6). Если он не первопроходец, то он учится Учению не только у Бога, но и у других людей - но, заметьте, обязательно у людей, учителей, живых носителей Божественного света, а не по книжкам! Параллельно выстраивается отношение к Богу, человек учится любить Его и доверять Ему (2). Уже как уточнение обучения (6) человек, если он образован и обладает временем, да, может обратиться к текстам, начать их штудировать - и, в свою очередь, сам формулировать то, что он понял в личном Божественном откровении. Вот здесь 5-й уровень уместен. И здесь же активируется симметричный 3-й уровень: например, человек отказывается от материальных богатств и посвящает Богу все свои ресурсы.

Вы же, как говорится, ставите телегу впереди лошади.



Но ведь сами задали такой вопрос.

Задал и предложил свой вариант ответа. А ваш меня не устраивает.

На самом деле с этого начиналось когда-то наше обучение иудаизму на курсах гиюра (который мы не прошли). Люди пришли туда с популярной идеей, что, мол, евреи - избранный народ. Стало быть, какие мы молодцы, вот сейчас как пройдем гиюр и станем избранными! Чуть ли не первое, что сделал наш рав - развеял эту глупую фантазию. Он сказал, что избраны, вообще-то, все народы. Просто каждый избран на свою функцию. Задач ведь много: кто-то должен пахать и сеять, кто-то управлять, кто-то защищать порядок, кто-то развивать науки. Евреям повезло лишь в том плане, что они с самого начала знали ту функцию, на которую избраны: стать левитами (буквально "коэнами") для народов мира.

Соответственно, наш рав учит своих учеников так: ты хочешь стать евреем? Отлично! Но попробуй для начала стать Человеком.

Вот я и говорю, что избраны все люди, без исключения. Бог не творит ничего и никого напрасно, у всякого творения есть предназначение, на которое оно избрано Богом.



О себе я могу сказать, что я званый на пир, но приложил мало усилий для участия в пире. А избранником был бы, если Сам Господь мне сказал, что мне делать и Лично дал бы какое-то поручение, и наделил бы меня дарами Святого Духа, как и всех избранников ранее. А пока я не умею исцелять тяжело больных.

Этот ваш комментарий соответствует моему варианту ответа. Избран не тот, кого избрал Бог - Он избрал всех, пригласив на пир. Избран тот, кто сам сделал выбор, приняв свое Божественное предназначение. А видно это по усилиям, которые человек проявил.

Кстати, еще раз разрешите попросить вас - не ищите чудес и знамений вроде исцелений больных. Это возможно и иногда даже нужно (наш рав, например, обладает этим даром). Но не это главное. Главное - выполнить свое предназначение, а для этого, будьте уверены, Бог одарит человека всем необходимым.



Конечно, меняет. Если не были, то зачем врать.

Я не к тому :) Вы упомянули о восхищении на небо, я сказал, между прочим, что был там. Но я не придаю этому значения: мы были там, потому что это надо, не более того. Если бы не были, это никак не уменьшило бы и не увеличило бы нашу роль перед Богом. А еще я был во Франции, ну и что?



Каким образом присутствуете (во сне, наяву, в сеансе связи)? Опишите, плиз, как общаетесь с духовными существами? И кто они, как выглядят?

Всеми необходимыми способами. Серьезная работа, в частности, делается только наяву и в исключительно трезвом сознании. Наиболее серьезная - в Йом-Киппур, когда сознание дополнительно очищено постом.
Но это огромная тема. Хотите - расскажу (если что-то недостаточно ясно изложено в нашем курсе). Но создайте, пожалуйста, другую тему - сюда это просто не поместится.




Кажется, я не давал повода сомневаться, что во-первых стараюсь придерживаться Библии, где и излагается Учение Христа. Все исторические Церкви, то есть общины, также призваны во-первых придерживаться Христа и Его Учения.

Конечно, не давали. Я пытаюсь обратить ваше внимание на то, что это не "путь, предложенный Богом", о котором я спрашивал. Это путь, предложенный вам людьми - скорее всего, в какой-то церкви. Возможно, родись вы во Франции, вы приняли бы путь другой конфессии, а родись в Индии - стали бы убежденным индуистом.

Вот апостолы, действительно, приняли Христа. Не церковь, не учение, а самого Христа, ортодоксального еврейского раввина, живого человека, в котором был воплощен Бог. И вот, они пошли за Богом через Иисуса (который есть путь).



Извините, но этот вопрос мне кажется похожим на вопрос "истинно ли сказал Бог?" :smile:
Предлагаете мне сомневаться в Богодухновенности Библии, где и говорится о Царстве, и о пути, как туда попасть?

Нет, это другой вопрос. Я спрашиваю, что для вас в приоритете: Бог или Его книга? И это очень серьезный вопрос, потому что Бог раз за разом предлагал людям усомниться в том, чему они учились в Богодухновенных, вроде бы, книгах. Особенно очевиден должен быть этот вопрос для христиан, которые привыкли доверять Иисусу, когда Он, казалось бы, обличал предшествующее учение при всей его несомненной Богодухновенности.

Да, если вы уже с Богом, если вы учитесь под Его руководством, то, возможно, на каком-то уровне вы начинаете понимать, что на самом деле Бог всегда учил всех людей и все народы одному и тому же. Просто в разных аспектах. Но... к этому надо прийти! И вы должно быть готовы принять любые уточнения и коррекции, если Бог укажет вам на них.

Бог, конечно, не противоречит Сам Себе, но люди меняются, ситуация меняется, и предыдущие планы могут быть отменены. Так, Бог планировал привести евреев в Кнаан уже на втором году после исхода из Египта, а понадобилось сорок лет. Долгое время обсуждалась идея единоличного Машиаха, а сегодня принято решение, что эту работу выполнит множество людей. И так далее.



Ну вот представьте, что у человека престарелая мать нуждается в помощи и попечении. Конечно, надо о ней заботиться. Совсем другое дело, если родители сильно не нуждаются в помощи.
Или человек завел жену и у него трое детей. Считаю, что это будет очень неправильно оставить детей на жену и уйти. Как бы человек уже взял обязанности воспитать детей, что тоже очень важно.
А где Бог в картинке? Вы полагаете, что Бог не позаботится о престарелой матери, если она окажется помехой на пути человека к Богу? Или, что намного проще, неужели вы не верите, что Бог найдет способ для вас уйти таким образом, чтобы престарелая мать не осталась без попечения?



У Него не было жены и троих детей. А Мать оставил на попечении Апостола Иоанна.

Иисус не искал оправданий. И не ждал их от своих учеников. Решился - брось все и иди, и положись на Бога в отношении тех, кто остается. Не решился - оставайся при своих.

То же происходит и сейчас, как он и обещал. Один берется, другой оставляется, и никаке семейные, общественные или прочие связи в расчет не принимаются. Принимается только готовность и выбор самого человека.



В идеале, так и должно быть. Вопрос только в том, насколько правильный путь избрали.
Это вопрос 6-го уровня. А мы говорим о 7-м: о выборе пути. Когда Бог призывает идти за Ним, не время спрашивать и разбираться, правилен ли путь - время довериться.

Вы здесь допускаете ошибку, которой избежали в свое время евреи, подписав Синайский договор. Это, кстати, одна из причин, по которой они были избраны, а другие народы, жаждавшие убедиться в правильности пути, - отвергнуты. Евреи не сказали Богу: "вот, послушаем и потом сделаем". Они сказали наоборот: наасе ве нишма, вначале сделаем, а потом уже будем слушать.

[Vardan]

Это путаница уровней. Через слово (5) человек узнает (6) и выбирает ориентир (7). Результат очевиден: разброд и шатание. Один прочитает Коран, другой прочитает неоязыческую "Новую историю Творца", третий прочитает пусть даже Библию, но поймет ее навыворот, четвертый здраво решит не связываться с противоречивыми учениями прошлого и прочитает "Капитал".Если все эти книги наделяете равными по Богодухновенности качествами, то конечно, у Вас будет путаница, разброд и шатание.
А истина - во Христе. Даже Сам Отец (!) велит слушаться Сына. И никак не Мухамеда или Даниэля Алиевского. :smile:


Это изначально неправильно. И сама Библия подтверждает, что никто из праведников прошлого ТАК к Богу не приходил. Ни в Танахе, ни в НЗ, ни, кстати, в Коране или в Ведах.Библия такого не утверждает. Библия утверждает, что праведников, как и избранных - мало.



Соответственно, наш рав учит своих учеников так: ты хочешь стать евреем? Отлично! Но попробуй для начала стать Человеком.Молодец, в этом он прав абсолютно.



Вот я и говорю, что избраны все люди, без исключения.
Этот ваш комментарий соответствует моему варианту ответа. Избран не тот, кого избрал Бог - Он избрал всех, пригласив на пир.А в притче Христос говорит, что званых много, а избранных мало. То есть, Вы путаете званых с избранными.



Я не к тому :) Вы упомянули о восхищении на небо, я сказал, между прочим, что был там. Но я не придаю этому значения: мы были там, потому что это надо, не более того. Если бы не были, это никак не уменьшило бы и не увеличило бы нашу роль перед Богом. А еще я был во Франции, ну и что?
Хотите - расскажу (если что-то недостаточно ясно изложено в нашем курсе). Но создайте, пожалуйста, другую тему - сюда это просто не поместится.Если хотите, то можете сами создать тему в разделе "Свидетельство личного опыта".



Конечно, не давали. Я пытаюсь обратить ваше внимание на то, что это не "путь, предложенный Богом", о котором я спрашивал. Премного рад и славлю Бога, что родился в Христианской семье и стране, и считаю Христа самым верным и истинным путем, который Бог и предлагает.



Вот апостолы, действительно, приняли Христа. И Христос велел им идти и научить все народы, чему они сами научились от Него.



Не церковь, не учение, а самого Христа, ортодоксального еврейского раввина, живого человека, в котором был воплощен Бог. И вот, они пошли за Богом через Иисуса (который есть путь). ... и Апостолы пошли и создали Церковь, благодаря которой мы имеем возможность сейчас читать и обсуждать Библию.
С Божьей помощью, конечно.



Нет, это другой вопрос. Я спрашиваю, что для вас в приоритете: Бог или Его книга?С Богом я не имею возможности общаться как пророки, как Моисей, поэтому есть возможность узнавать Его волю и Его слово через Библию. А как себе представляете, слово Божье в отрыве от Бога?



Да, если вы уже с Богом, если вы учитесь под Его руководством, то, возможно, на каком-то уровне вы начинаете понимать, что на самом деле Бог всегда учил всех людей и все народы одному и тому же. Просто в разных аспектах. Но... к этому надо прийти! И вы должно быть готовы принять любые уточнения и коррекции, если Бог укажет вам на них. Возможно, что Бог и старается учить одному и тому же, однако, например, Коран сильно отличается от Библии, и я выбрал Библию. При этом уважаю людей - мусульман, но считаю верным учение Христа.



Бог, конечно, не противоречит Сам Себе, но люди меняются, ситуация меняется, и предыдущие планы могут быть отменены. Так, Бог планировал привести евреев в Кнаан уже на втором году после исхода из Египта, а понадобилось сорок лет. Долгое время обсуждалась идея единоличного Машиаха, а сегодня принято решение, что эту работу выполнит множество людей. И так далее.Однако, для Христиан истиной является Сам Христос и именно Библия раскрывает все подробности, как и чему учит Христос. В Коране или у мусульман вообще - нельзя этому научиться.
Другими словами, если человек хочет научиться математике - садится за учебники математики.
По учебнику ботаники нельзя учить математику, грубо говоря.



А где Бог в картинке? Вы полагаете, что Бог не позаботится о престарелой матери, если она окажется помехой на пути человека к Богу? Или, что намного проще, неужели вы не верите, что Бог найдет способ для вас уйти таким образом, чтобы престарелая мать не осталась без попечения?Бог поставил и дал заповедь детям заботиться о родителях, и особенно, если они в этом нуждаются. Если скажет Сам, как Ионе - то другое дело, можно быть спокойным.



Иисус не искал оправданий. И не ждал их от своих учеников. Решился - брось все и иди, и положись на Бога в отношении тех, кто остается. Не решился - оставайся при своих.Не всем дано быть Апостолами. Вырастить достойных детей - тоже подвиг. А как я уже сказал, возможно, что человек имеет детей, а значит, ответственен за их воспитание. Раньше надо было думать. А теперь он воспитанием и содержанием семьи тоже может послужить Богу.
А если дети уже взрослые - то возможно, что человек может уже подумать о другом, о каком-то своем более сложном служении Богу.
То есть, ситуации могут быть разные.


То же происходит и сейчас, как он и обещал. Один берется, другой оставляется, и никакие семейные, общественные или прочие связи в расчет не принимаются. Принимается только готовность и выбор самого человека.Ну, если подходить таким образом, то на протяжении всей истории это происходит, а не только сейчас.



Вы здесь допускаете ошибку, ...Даниэль, а я могу сказать, что вижу просто громадное число Ваших ошибок. :smile:

[Даниэль Алиевский]

Если все эти книги наделяете равными по Богодухновенности качествами, то конечно, у Вас будет путаница, разброд и шатание.
Кто я, чтобы наделять чем-либо книги? Наделяет Бог, в сотворчестве с людьми, которые их написали.
А разброд наблюдается не у меня, а у человечества. Кто-то читает одно, кто-то другое, и всяк уверен, что это самое Богодухновенное. Я же не готов играть в такие игры.


А истина - во Христе. Даже Сам Отец (!) велит слушаться Сына. И никак не Мухамеда или Даниэля Алиевского. :smile:
Во Христе - очень даже возможно. Но Христос не написал ни одной книги! Его надо узнать лично. И именно Он должен дать оценку как Мухаммеду, так и Даниэлю Алиевскому, если вам для чего-то это важно. Но никак не тот или иной богослов-комментатор.

Я, конечно же, знаю Иисуса - иного и быть не может. А вы?


Библия такого не утверждает. Библия утверждает, что праведников, как и избранных - мало.
Библия не утверждает, а просто рассказывает, простым человеческим языком, как люди приходили к Богу. Не только праведники, а самые разные. Ну какие праведники из детей Яакова, продавших Йосефа, в самом деле? Но и они пришли к Богу. И миллионы евреев, самых разных, хороших и плохих, богобоязненных и бунтовщинков.

Но заметьте - никто не из них не пришел к Богу через чтение каких-то книг!



Молодец, в этом он прав абсолютно.

Очень рад это слышать!


А в притче Христос говорит, что званых много, а избранных мало. То есть, Вы путаете званых с избранными.
Я не путаю, а стараюсь разобраться. Мой вариант объяснения - званые = избранные Богом. Ибо Он никого не гонит, а избирает всех. А вот избранные = сделавшие выбор. Те, кто присоединил свой выбор к выбору Бога.



Если хотите, то можете сами создать тему в разделе "Свидетельство личного опыта".

Я с большим уважением отношусь к вашему форуму и всем его рекомендую. Не хочу создавать неправильных тем.
А тема будет неправильной. Во-первых, потому, что это не просто свидетельство, а профессиональная информация. Во-вторых, потому, что это никоим образом не личный, а коллективный опыт. В третьих, потому, что это вообще не "опыт" (слово, подразумевающее те или иные отдельные события), а регулярная, ежедневная, профессиональная работа.
Если вам интересно, я готов рассказать больше и дать все необходимые ссылки на курс (с вашего разрешения, конечно). Могу рассказать и лично, в вотсаппе. В любом случае, основа этой информации опубликована в нашем учебнике.



Премного рад и славлю Бога, что родился в Христианской семье и стране, и считаю Христа самым верным и истинным путем, который Бог и предлагает.

Я тоже рад, но все же это не то, о чем я говорил. Это путь, предложенный вашей семьей и страной. Но не Богом.
У меня был иной путь - ни в коем случае ничем не лучше вашего, но иной. Мне - нам - Бог указал путь в Израиль. Указал в России, когда мы находились в христианской церкви. После этого мы впервые пошли в синагогу. А пасторы той церкви были и остаются нашими единомышленниками и друзьями.
Кстати, а правда, что ваша страна осталась христианской? Я был бы рад такому свидетельству, ведь СССР никак так нельзя назвать, это демоническая страна.



И Христос велел им идти и научить все народы, чему они сами научились от Него.

Слава Богу.



... и Апостолы пошли и создали Церковь, благодаря которой мы имеем возможность сейчас читать и обсуждать Библию.
С Божьей помощью, конечно.

Опять-таки слава Богу :) Но это не тот вопрос, который мы обсуждаем.



С Богом я не имею возможности общаться как пророки, как Моисей, поэтому есть возможность узнавать Его волю и Его слово через Библию. А как себе представляете, слово Божье в отрыве от Бога?

А вот это уже проблема. Иисус как раз говорил, что с Богом может общаться каждый. Что это нормально и доступно детям.

А если такой возможности нет, то любые тексты оказываются сомнительными. Если вы не можете спросить у Бога, что это за текст, то как вы узнаете, какому именно тексту доверять? Может быть, это Божье слово, а может быть, это придумали "злобные христиане" или "злобные масореты" (в зависимости от конфессии).

Вы же наверняка читали в Библии, как миллионы людей, никаких не пророков, а самых обыкновенных евреев, увидели и услышали Бога. И как и раньше, и позже самые разные люди слышали Бога, как праведники, так и злодеи. Но если этого нет, то?..



Возможно, что Бог и старается учить одному и тому же, однако, например, Коран сильно отличается от Библии, и я выбрал Библию. При этом уважаю людей - мусульман, но считаю верным учение Христа.
Вы считаете? Но разве вы можете что-то решить? Разве (простите!) вы мудрее Бога, Который даровал все эти книги, и способны выбрать, кто именно ошибся, воспринимая Его учение?

Я ничего не считаю, я лишь следую Его указаниям. Мне велели учить Тору, а затем систему 8-го Дня. Если где-то есть ошибки (а они есть, ведь даже переписчики ошибались), то я полагаюсь на Бога, верю и надеюсь, что эти ошибки не помешают мне понять суть Его учения.



Однако, для Христиан истиной является Сам Христос и именно Библия раскрывает все подробности, как и чему учит Христос. В Коране или у мусульман вообще - нельзя этому научиться.
Другими словами, если человек хочет научиться математике - садится за учебники математики.
По учебнику ботаники нельзя учить математику, грубо говоря.
Вообще-то ни одну науку нельзя изучить по учебнику, если ты не гений. Науку изучают под руководством учителя. Если ты хочешь научиться математике, ты должен прийти к математику.
Если же ты гений, то это тоже не противоречит сказанному: просто твоим учителем становится Сам Бог.
Вначале, все-таки, должен быть сам Учитель: уровень 7. Потом - его учение, которому он лично учит тебя: уровень 6. И только после этого - конкретный учебник, сформулированный на уровне 5. Искажение порядка опасно.



Бог поставил и дал заповедь детям заботиться о родителях, и особенно, если они в этом нуждаются. Если скажет Сам, как Ионе - то другое дело, можно быть спокойным.

Вы, разумеется, правы, но эта заповедь подразумевает, что вы с родителями в одинаковом положении: вы следуете одним и тем же заповедям. Как евреи, например.
Вы же в этой теме поднимаете вопрос о переходе на качественно иной уровень. Например, о смене веры и мировоззрения - то, что необходимо для перехода в будущий век.



Не всем дано быть Апостолами. Вырастить достойных детей - тоже подвиг. А как я уже сказал, возможно, что человек имеет детей, а значит, ответственен за их воспитание. Раньше надо было думать. А теперь он воспитанием и содержанием семьи тоже может послужить Богу.
А если дети уже взрослые - то возможно, что человек может уже подумать о другом, о каком-то своем более сложном служении Богу.
То есть, ситуации могут быть разные.
Это как - не всем дано?? Вы разве не помните, из кого Иисус набрал апостолов? Из великих мудрецов и героев?
Нет, все это не по делу, IMHO. Если выбрал идти в новую реальность - значит, ты избран. Если нет - твое право, но тогда не стоит и пытаться.



Ну, если подходить таким образом, то на протяжении всей истории это происходит, а не только сейчас.
Но сейчас, как и говорил Иисус, это становится краеугольным вопросом жизни каждого. Раньше было время подумать, передумать, отложить решение. Сейчас такого времени нет. Еще 100-200 лет экстенсивного развития человечества, в рамках существующих парадигм - и миру конец. Вернее, конечно, конец человечеству, ибо кто же позволит нам угробить Землю? :)




Даниэль, а я могу сказать, что вижу просто громадное число Ваших ошибок. :smile:
Слава Богу! Ведь диалог и нужен для того, чтобы рассказать об ошибках другого. Рассказывайте, я постараюсь учесть!
К сожалению, большую часть своих ошибок я допускаю в программах, которые слишком сложны, чтобы нашлись люди, которые могут на них указать. Мой брат иногда указывает, но это редкий случай. Приходится искать самому.
Но, наоборот, к счастью - семиуровневая система, о которой я вам здесь говорю, проверена множеством людей на сотнях или даже тысячах самых разнообразных ситуаций, от простейших повседневных до сложнейших научных и философских. Очень маловероятно, что там есть ошибки. Максимум, микроскопические неточности в формулировках на русском языке - которые, впрочем, выявляются и исправляются.
Суть же, которую я стараюсь донести, проста. Вначале, все-таки, 7. Бог, ориентир. А остальное - лишь в силу этого.

[Даниэль Алиевский]

Если все эти книги наделяете равными по Богодухновенности качествами, то конечно, у Вас будет путаница, разброд и шатание.
А истина - во Христе. Даже Сам Отец (!) велит слушаться Сына. И никак не Мухамеда или Даниэля Алиевского. :smile:

Кстати о книгах. Вы можете припомнить, где Бог предписывает или хотя бы рекомендует читать Его книги? И что это за книги?

Мне на ум приходят только две заповеди. Первая - это Шма, она же Первая наибольшая, повторенная в двух местах Второзакония. Она заповедует учить детей "этим вещам" или "этим речениям" - то, что излагает в этот момент Моисей. Но это не книга! Это как раз устная речь Моше, которая будет записана позже. И предписывает эта заповедь не ориентироваться на текст, а учиться у живых людей, носителей учения - у родителей или учителей. (В иврите "сыны" означает также любых учеников, не только буквально детей мужского пола.) Конечно, чтение записанного текста никак этому не противоречит, но на первое место Бог все-таки ставит личное обучение, то, что в иудаизме называется Устной Торой: из уст в уста. Это уровень 6, а не 5, и следует он непосредственно за требованием любить Бога всем сердцем, всей душой и всем достояниме - уровень 7.

Вторая заповедь - про царя. Царь обязан иметь при себе свиток Торы и, действительно, обязан читать его каждый день (только царь!): "и пусть он читает его во все дни жизни своей, дабы научался бояться Господа, Бога своего, и старался исполнять все слова закона сего и постановления сии; чтобы не надмевалось сердце его пред братьями его, и чтобы не уклонялся он от закона ни направо, ни налево, дабы долгие дни пребыл на царстве своем он и сыновья его посреди Израиля". Опять же, как видите, цель здесь - вовсе не узнать о Боге и не научиться Божественному учению, а исполнять закон, волю Бога: уровень 7.

Наконец, приходит на ум изречение Иисуса:

И пославший Меня Отец Сам засвидетельствовал о Мне. А вы ни гласа Его никогда не слышали, ни лица Его не видели;
и не имеете слова Его пребывающего в вас, потому что вы не веруете Тому, Которого Он послал.
Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.
Но вы не хотите придти ко Мне, чтобы иметь жизнь

Но это не заповедь изучать Танах! Это риторическая фраза, часть обличения маловерных иудеев: ведь он прекрасно знал, что они постоянно изучают Писание. Завершая свое обличение, он говорит:

Ибо если бы вы верили Моисею, то поверили бы и Мне, потому что он писал о Мне. Если же его писаниям не верите, как поверите Моим словам?

А вы можете назвать какие-то еще места Танаха или Нового завета, где бы Бог непосредственно требовал изучать эти тексты? Можете, опираясь на Библию, как-то подтвердить вашу точку зрения, что ориентироваться надо на Библию, более того, на Новый Завет, и именно так искать свой путь к Богу?

[Vardan]

Кто я, чтобы наделять чем-либо книги? Если ставите в один ряд с Библией другие книги, то считаете их равными по качеству, то есть по Богодухновенности. А я думаю, что это большая ошибка.



Во Христе - очень даже возможно. Но Христос не написал ни одной книги! Кажется, мы уже обсуждали, что Евангелие от Иоанна продиктовано, и книгу Апокалипсиса Христос велел записать.
Я есмь Альфа и Омега, Первый и Последний;
то, что видишь, напиши в книгу и пошли церквам, находящимся в Асии: в Ефес, и в Смирну, и в Пергам, и в Фиатиру, и в Сардис, и в Филадельфию, и в Лаодикию.Откровение 1:10-11

Итак, напиши, что ты видел, и что есть, и что будет после сего.Откровение 1:19



Я, конечно же, знаю Иисуса - иного и быть не может.
Думаю, что немного знаете. :smile:




Библия не утверждает, а просто рассказывает, простым человеческим языком, как люди приходили к Богу. Часто и прямые Божьи слова есть, или люди говорят по вдохновению Святого Духа, и поэтому, говоря - Библия утверждает - имеется ввиду, что так утверждает Божье слово.



Не только праведники, а самые разные. Ну какие праведники из детей Яакова, продавших Йосефа, в самом деле? А сам Иосиф и Вениамин?
К тому же, если грешник сознает свою вину и исправляется, то можно ему прежний грех не напоминать.




Но заметьте - никто не из них не пришел к Богу через чтение каких-то книг!Если бы они читали, то знали бы, что так нельзя поступать. Это им не было доступно, но нам доступно.
Часто приходилось слышать, как прочтение Библии меняло жизнь людей, то есть, приводило к Богу.



Я не путаю, а стараюсь разобраться. Мой вариант объяснения - званые = избранные Богом. Ибо Он никого не гонит, а избирает всех. А вот избранные = сделавшие выбор. Те, кто присоединил свой выбор к выбору Бога.В притче очень ясно сказано о отличии званых от избранных, которых мало.




Я с большим уважением отношусь к вашему форуму и всем его рекомендую.
Спасибо большое. Думаю, что такой форум кому-то отдельно не может принадлежать, и стараюсь устроить удобным для всех желающих обсуждать вопросы Богословия, а значит, форум создается, во-первых, во славу Божью, ну и всем участникам принадлежит.





Если вам интересно, я готов рассказать больше и дать все необходимые ссылки на курс (с вашего разрешения, конечно). Могу рассказать и лично, в вотсаппе. В любом случае, основа этой информации опубликована в нашем учебнике.Хорошо, поговорим об этом при случае.




Я тоже рад, но все же это не то, о чем я говорил. Это путь, предложенный вашей семьей и страной. Но не Богом.
Бог заботится и о стране, и о семье, и все так устроил. И я уверен, что именно Господом.


Кстати, а правда, что ваша страна осталась христианской? Я был бы рад такому свидетельству, ведь СССР никак так нельзя назвать, это демоническая страна.В Армении и в Грузии (говорю то, что видел сам) народ оставался в основном верующим, и церкви не разрушали, простым людям свободно можно было ходить. Проблемы были у тех, кто стремился к власти или занимал должность.



Слава Богу.

Опять-таки слава Богу :) Но это не тот вопрос, который мы обсуждаем.Безусловно, всегда и во всем слава Богу!




А вот это уже проблема. Иисус как раз говорил, что с Богом может общаться каждый. Что это нормально и доступно детям. Взрослым быть детьми очень даже не просто.
Общаться каждый может, но не каждый может быть Моисеем или апостолом Павлом. Но стремиться надо, конечно.
А кому-то надо быть просто пекарем и растить троих детей.




А если такой возможности нет, то любые тексты оказываются сомнительными.
Ну, если кому-то может показаться, что Библия сомнительна, то от этого она не лишится Богодухновенности.



Если вы не можете спросить у Бога, что это за текст, то как вы узнаете, какому именно тексту доверять?
До меня, за две тысячи лет, было много подвижников, которые действительно посвятили свою жизнь служению Богу и могли общаться с Богом.



Вы же наверняка читали в Библии, как миллионы людей, никаких не пророков, а самых обыкновенных евреев, увидели и услышали Бога. Весь народ видел громы и пламя, и звук трубный, и гору дымящуюся; и, увидев то, народ отступил и стал вдали.
И сказали Моисею: говори ты с нами, и мы будем слушать, но чтобы не говорил с нами Бог, дабы нам не умереть.Исход 20:18-19



Но если этого нет, то?... Возможно, что Бог посчитает нужным это позже.



Вы считаете? Но разве вы можете что-то решить? Разве (простите!) вы мудрее Бога, Который даровал все эти книги, и способны выбрать, кто именно ошибся, воспринимая Его учение?Разумеется, я не претендую быть равным Богу, это даже не обсуждается.
Но Бог наделил людей разумом и свободой выбора. Например, я не могу считать книгу Коран Богодухновенной, если в ней говорится, что Христос не был распят, а вместо Него распяли другого. Или, почитают Христа обычным человеком, а Мухамеда еще большим пророком.
Разумеется, что какие-то истины в Коране все-же есть, и среди мусульман встречается много замечательных людей.



Я ничего не считаю, я лишь следую Его указаниям. Мне велели учить Тору, а затем систему 8-го Дня. Если где-то есть ошибки (а они есть, ведь даже переписчики ошибались), то я полагаюсь на Бога, верю и надеюсь, что эти ошибки не помешают мне понять суть Его учения.А я считаю, что без Христа все тщетно.



Вообще-то ни одну науку нельзя изучить по учебнику, если ты не гений. Науку изучают под руководством учителя. Если ты хочешь научиться математике, ты должен прийти к математику.
В наше время трудно найти хорошего учителя, и многие берутся сами изучать. Благо, и грамотные, и книг много.



... просто твоим учителем становится Сам Бог.
Так или иначе, всех Бог учит.




Но сейчас, как и говорил Иисус, это становится краеугольным вопросом жизни каждого. Раньше было время подумать, передумать, отложить решение. Сейчас такого времени нет. Еще 100-200 лет экстенсивного развития человечества, в рамках существующих парадигм - и миру конец. Вернее, конечно, конец человечеству, ибо кто же позволит нам угробить Землю? :)Скорее всего, Богу придется вмешаться намного раньше, и даже совсем скоро.




Слава Богу! Ведь диалог и нужен для того, чтобы рассказать об ошибках другого. Рассказывайте, я постараюсь учесть!
С Божьей помощью, будем надеяться, что общение на форуме будет всем полезно.

[Vardan]

Кстати о книгах. Вы можете припомнить, где Бог предписывает или хотя бы рекомендует читать Его книги? И что это за книги?

Мне на ум приходят только две заповеди. Первая - это Шма, она же Первая наибольшая, повторенная в двух местах Второзакония. Она заповедует учить детей "этим вещам" или "этим речениям" - то, что излагает в этот момент Моисей. Но это не книга! Это как раз устная речь Моше, которая будет записана позже. И предписывает эта заповедь не ориентироваться на текст, а учиться у живых людей, носителей учения - у родителей или учителей. (В иврите "сыны" означает также любых учеников, не только буквально детей мужского пола.) Конечно, чтение записанного текста никак этому не противоречит, но на первое место Бог все-таки ставит личное обучение, то, что в иудаизме называется Устной Торой: из уст в уста. Это уровень 6, а не 5, и следует он непосредственно за требованием любить Бога всем сердцем, всей душой и всем достояниме - уровень 7.

Вторая заповедь - про царя. Царь обязан иметь при себе свиток Торы и, действительно, обязан читать его каждый день (только царь!): "и пусть он читает его во все дни жизни своей, дабы научался бояться Господа, Бога своего, и старался исполнять все слова закона сего и постановления сии; чтобы не надмевалось сердце его пред братьями его, и чтобы не уклонялся он от закона ни направо, ни налево, дабы долгие дни пребыл на царстве своем он и сыновья его посреди Израиля". Опять же, как видите, цель здесь - вовсе не узнать о Боге и не научиться Божественному учению, а исполнять закон, волю Бога: уровень 7.

Наконец, приходит на ум изречение Иисуса:

И пославший Меня Отец Сам засвидетельствовал о Мне. А вы ни гласа Его никогда не слышали, ни лица Его не видели;
и не имеете слова Его пребывающего в вас, потому что вы не веруете Тому, Которого Он послал.
Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.
Но вы не хотите придти ко Мне, чтобы иметь жизнь

Но это не заповедь изучать Танах! Это риторическая фраза, часть обличения маловерных иудеев: ведь он прекрасно знал, что они постоянно изучают Писание. Завершая свое обличение, он говорит:

Ибо если бы вы верили Моисею, то поверили бы и Мне, потому что он писал о Мне. Если же его писаниям не верите, как поверите Моим словам?

Заповедь хранить субботу - дана на то, чтобы не просто не работать, а отдавать этот день Богу.
И было принято собираться по субботам, читать Писание, обсуждать.

Он учил в синагогах их, и от всех был прославляем.
И пришел в Назарет, где был воспитан, и вошел, по обыкновению Своему, в день субботний в синагогу, и встал читать.
Ему подали книгу пророка Исаии; и Он, раскрыв книгу, нашел место, где было написано:
«Дух Господень на Мне; ибо Он помазал Меня благовествовать нищим, и послал Меня исцелять сокрушенных сердцем, проповедовать пленным освобождение, слепым прозрение, отпустить измученных на свободу,
проповедовать лето Господне благоприятное».
И, закрыв книгу и отдав служителю, сел; и глаза всех в синагоге были устремлены на Него.
И Он начал говорить им: ныне исполнилось писание сие, слышанное вами.
И все засвидетельствовали Ему это, и дивились словам благодати, исходившим из уст Его, и говорили: не Иосифов ли это сын?
Он сказал им: конечно, вы скажете Мне присловие: «врач! исцели Самого Себя; сделай и здесь, в Твоем отечестве, то́, что, мы слышали, было в Капернауме».
И сказал: истинно говорю вам: никакой пророк не принимается в своем отечестве.
(Св. Евангелие от Луки 4:15-24)





Можете, опираясь на Библию, как-то подтвердить вашу точку зрения, что ориентироваться надо на Библию, более того, на Новый Завет, и именно так искать свой путь к Богу?Ну вот, очень коротко, но очень ёмко:

Кто не держится учения Христова, полагая, что открыл для себя нечто большее, тот Бога теряет ; а кто этим учением жив , у того есть и Отец, и Сын.
2 Послание Иоанна 1:9

Всякий, отвергающий Сына, не имеет и Отца; а исповедующий Сына имеет и Отца.
1 Иоанна 2:23

[Даниэль Алиевский]

Заповедь хранить субботу - дана на то, чтобы не просто не работать, а отдавать этот день Богу.
И было принято собираться по субботам, читать Писание, обсуждать.

Он учил в синагогах их, и от всех был прославляем.
И пришел в Назарет, где был воспитан, и вошел, по обыкновению Своему, в день субботний в синагогу, и встал читать.
Ему подали книгу пророка Исаии; и Он, раскрыв книгу, нашел место, где было написано:
«Дух Господень на Мне; ибо Он помазал Меня благовествовать нищим, и послал Меня исцелять сокрушенных сердцем, проповедовать пленным освобождение, слепым прозрение, отпустить измученных на свободу,
проповедовать лето Господне благоприятное».
И, закрыв книгу и отдав служителю, сел; и глаза всех в синагоге были устремлены на Него.
И Он начал говорить им: ныне исполнилось писание сие, слышанное вами.
И все засвидетельствовали Ему это, и дивились словам благодати, исходившим из уст Его, и говорили: не Иосифов ли это сын?
Он сказал им: конечно, вы скажете Мне присловие: «врач! исцели Самого Себя; сделай и здесь, в Твоем отечестве, то́, что, мы слышали, было в Капернауме».
И сказал: истинно говорю вам: никакой пророк не принимается в своем отечестве.
(Св. Евангелие от Луки 4:15-24)

Вардан, так здесь же не про это! Это совершенно иная ситуация, чем то, о чем говорите вы - читали Библию и пришли к своей вере.
Евреи читают Тору в синагоге вслух. При это зная нужное место наизусть. Это не чтение ради познания, это сонастройка всех прихожан на единое ощущение святости. То есть вообще совершенно иной уровень - 2-й!

Вот обсуждение - да, действительно, это уровень 6. Ведь в синагоге присутствует Бог (7), а в присутствии Бога изучение Его учения особенно полезно.




Ну вот, очень коротко, но очень емко:

[COLOR=#000080]Кто не держится учения Христова, полагая, что открыл для себя нечто большее, тот Бога теряет ; а кто этим учением жив , у того есть и Отец, и Сын.
2 Послание Иоанна 1:9

Всякий, отвергающий Сына, не имеет и Отца; а исповедующий Сына имеет и Отца.
1 Иоанна 2:23



Так это снова учение, а не текст книги. 6-й уровень. Иоанн, собственно, почти цитирует книгу Левит:
Соблюдайте постановления Мои и законы Мои, которые исполняя, человек будет жив
В Библии слова "Тора" (учение), "постановления", "законы", "заповеди" используются в аналогичных контекстах и указывают на одно и то же: единое Учение Творца. Которое, разумеется, объяснял и разъяснял Иисус.

Вторая же фраза не относится к теме: это вообще не об изучении чего-либо, а о пути к Богу. Чистый 7-й уровень.

Скажите, вот я пытаюсь объяснить вам природу проблемы, которую вижу у вас - путаницу уровней. А вы понимаете, о чем я? Это вовсе не сложно, но крайне важно; 7 уровней подробно и с примерами описаны в нашем вступительном уроке.

[Vardan]

Вардан, так здесь же не про это! Это совершенно иная ситуация, чем то, о чем говорите вы - читали Библию и пришли к своей вере.
Евреи читают Тору в синагоге вслух. При это зная нужное место наизусть. Это не чтение ради познания, это сонастройка всех прихожан на единое ощущение святости. То есть вообще совершенно иной уровень - 2-й!

Вот обсуждение - да, действительно, это уровень 6. Ведь в синагоге присутствует Бог (7), а в присутствии Бога изучение Его учения особенно полезно.
Как не про это? Все про это, Даниэль. А дети не учатся по Писанию? Или новые люди общины? Или прям сразу все учителями рождаются?

И как в синагогах присутствует Бог, так и в церкви Христиан.





Так это снова учение, а не текст книги. 6-й уровень. Иоанн, собственно, почти цитирует книгу Левит:
Соблюдайте постановления Мои и законы Мои, которые исполняя, человек будет жив
В Библии слова "Тора" (учение), "постановления", "законы", "заповеди" используются в аналогичных контекстах и указывают на одно и то же: единое Учение Творца. Которое, разумеется, объяснял и разъяснял Иисус.

Вторая же фраза не относится к теме: это вообще не об изучении чего-либо, а о пути к Богу. Чистый 7-й уровень.

Скажите, вот я пытаюсь объяснить вам природу проблемы, которую вижу у вас - путаницу уровней. А вы понимаете, о чем я? Это вовсе не сложно, но крайне важно; 7 уровней подробно и с примерами описаны в нашем вступительном уроке.
Конечно, я понимаю, о каких уровнях толкуете, но особо не вдаюсь в это. Просто постарался совсем кратко сказать о главном в Новом Завете.

Так ведь о пути к Богу и речь вообще. :bn:

[Даниэль Алиевский]

Как не про это? Все про это, Даниэль. А дети не учатся по Писанию?
Конечно, нет! Ну как может ребенок учиться по Писанию, если он читать еще на научился?
Каждый ребенок учится, прежде всего, у своих родителей.

Только к пяти годам, как свидетельствует Пиркей Авот, ребенок начинает изучать Писание - конечно же, под руководством отца. В десять доходит очередь до Мишны - а это уже Устная Тора, ее по определению невозможно изучать по текстам, без учителя. Вы и сами можете убетиться, просто открыв текст: Мишна совершенно нечитабельна! Это сухой свод законов.

Вот это свидетельство (Пиркей Авот 5:21):
в пять лет — надо начинать изучать Писание, в десять — Мишну, в тринадцать — соблюдать заповеди, в пятнадцать — начинать изучать Талмуд...
https://moshiach.ru/study/enciclopedia/pirkei_abot.html#g5

(Это не тот Талмуд, который мы знаем - эти слова сказаны пятью веками раньше. Речь просто об Учении, образовательном процессе, на иврите - талмуд.)

Тексты важны и полезны, но вначале, все-таки, Бог (7). А Бог научил евреев и заповедал передавать Свое учение из уст в уста (6). Текст же Торы, формула (5), предназначен вовсе не затем, чтобы научить вере или привести к Богу, а затем, чтобы ничего не упустить и научиться точно формулировать Учение.



Или новые люди общины? Или прям сразу все учителями рождаются?
Вы говорите об искаженных реалиях современного атеистического мира, когда появляются какие-то "новые люди". Изначально новые люди в общине - это были язычники, новообращенные, прошедшие гиюр. И, конечно же, вначале они проходили всестороннее обучение, а только потом, уже став евреями, приходили в синагогу и получали допуск к свитку Торы. И это редкий случай, нормально же, когда человек учится вере в Бога с детства.


И как в синагогах присутствует Бог, так и в церкви Христиан.
Верно. Правда, синагога - все же нечто иное. Это не священное место (аналог Храма), а просто дом собраний, бейт-кнессет. Место, предназначенное для собрания общины. А там, где собирается миньян, 10 человек, присутствие Бога чрезвычайно возрастает. Для этого, собственно, и собирались.

Когда у нашего рава еще не было помещения, я помню, мы встречали самый святой праздник Йом-Киппура в спортзале. В это время он был синагогой.



Конечно, я понимаю, о каких уровнях толкуете, но особо не вдаюсь в это.
Если не сочтете за труд прочитать внимательно и вникнуть, то, возможно, гораздо легче поймете меня. Там немного.


Просто постарался совсем кратко сказать о главном в Новом Завете.
Ничего себе! Кажется, вы где-то писали про человека, который понял Библию за полгода? А вы беретесь сказато о главном в одной теме? :)


Так ведь о пути к Богу и речь вообще. :bn:
Да. И вот здесь в 7-м Дне и возникают проблемы, о которых я пишу: неправильно построенный путь. Итог вы сами видите: бесконечное количество конфессий и сект, спорящих друг с другом до хрипоты, и атеисты, которые посмеиваются над всеми верующими в совокупности.

Трудно не вспомнить, что говорил Иисус: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.
Не книга! Не церковь или иное собрание верующих! А сам Иисус!
Причем это будет верно как в иудаизме, так и в христианстве, и вообще в любой религии, даже без привлечения догмата, что он-то и есть Сам Бог. Ведь никто не будет спорить, что любой человек, в более широком смысле, - воплощение Творца: человек назван в Библии Его сыном и несет в себе Его образ и подобие. Соответственно, человек, если он сам чист, праведен и образован, как рабби Йешуа, может и уполномочен указать другим людям путь к Богу. На 7-м уровне, как Его сын и пример для подражания. А не на 6-м, читая лекции, и не на 5-м, раздавая людям религиозную литературу.

[Vardan]

Конечно, нет! Ну как может ребенок учиться по Писанию, если он читать еще на научился?
Каждый ребенок учится, прежде всего, у своих родителей.

Только к пяти годам, как свидетельствует Пиркей Авот, ребенок начинает изучать Писание - конечно же, под руководством отца. В десять доходит очередь до Мишны - а это уже Устная Тора, ее по определению невозможно изучать по текстам, без учителя. Вы и сами можете убетиться, просто открыв текст: Мишна совершенно нечитабельна! Это сухой свод законов.

Вот это свидетельство (Пиркей Авот 5:21):
в пять лет — надо начинать изучать Писание, в десять — Мишну, в тринадцать — соблюдать заповеди, в пятнадцать — начинать изучать Талмуд...
https://moshiach.ru/study/enciclopedia/pirkei_abot.html#g5
Конечно, да! И сами о том написали. :smile:
У Христиан ещё проще - существуют детские Библии в картинках.



Тексты важны и полезны, но вначале, все-таки, Бог (7). Вообще-то, верующий человек должен быть уверен, что всегда перед Богом предстоит.

И как себе представляете слово Божье в отрыве от Бога?



Вы говорите об искаженных реалиях современного атеистического мира, когда появляются какие-то "новые люди". Изначально новые люди в общине - это были язычники, новообращенные, прошедшие гиюр. И, конечно же, вначале они проходили всестороннее обучение, а т
олько потом, уже став евреями, приходили в синагогу и получали допуск к свитку Торы. И это редкий случай, нормально же, когда человек учится вере в Бога с детства.Так я и живу в современном мире.
Но и раньше были похожие моменты. Много войн было, иноплеменников тоже должно было быть достаточно, или людей, вынужденных жить в другой стране. Например, святое семейство жило даже в Египте, а потом пару раз переезжало.



Верно. Правда, синагога - все же нечто иное. Это не священное место (аналог Храма), а просто дом собраний, бейт-кнессет. И в церквах есть отдельные помещения, где люди собираются на обсуждение того или иного вопроса, проводят чтения, и т.д.



А Бог научил евреев и заповедал передавать Свое учение из уст в уста (6). Текст же Торы, формула (5), предназначен вовсе не затем, чтобы научить вере или привести к Богу, а затем, чтобы ничего не упустить и научиться точно формулировать Учение.А для Христиан сказано Апостолом так:
Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,
да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен.
2 Тимофею 3:16-17



Ничего себе! Кажется, вы где-то писали про человека, который понял Библию за полгода? А вы беретесь сказато о главном в одной теме? :)Так весь Новый Завет о Христе и говорит, не могу же я его целиком скопировать. У меня сообщения уже и так почти на всю страницу.



Итог вы сами видите: бесконечное количество конфессий и сект, спорящих друг с другом до хрипоты, и атеисты, которые посмеиваются над всеми верующими в совокупности.В традиционной Церкви всё обстоит намного лучше. Это от неё отделяются и ответвляются множество ветвей, по той причине, что не хотят придерживаться правил и традиций Церкви, не понимают учения Церкви, и т.д. Но всё же, возвращающихся в традиционную Церковь достаточно много.



Трудно не вспомнить, что говорил Иисус: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.
Не книга! Не церковь или иное собрание верующих! А сам Иисус! Сам Иисус, Который и руководит Церковью. И собственноручно привели слова, записанные в Евангелии. :bn:
Откуда узнали о этих словах?



Причем это будет верно как в иудаизме, так и в христианстве, и вообще в любой религии, даже без привлечения догмата, что он-то и есть Сам Бог. Ведь никто не будет спорить, что любой человек, в более широком смысле, - воплощение Творца: человек назван в Библии Его сыном и несет в себе Его образ и подобие. Соответственно, человек, если он сам чист, праведен и образован, как рабби Йешуа, может и уполномочен указать другим людям путь к Богу. На 7-м уровне, как Его сын и пример для подражания. А не на 6-м, читая лекции, и не на 5-м, раздавая людям религиозную литературу.Даниэль, совсем не разбираетесь в Христологии. Сейчас такого раздела форума нет, но скоро будет.

[Даниэль Алиевский]

Конечно, да! И сами о том написали. :smile:
У меня возникло предположение, что вы не вполне меня понимаете. Я ведь отнюдь не спорю с тем, что необходимо изучать Писание. Я лишь говорю о приоритетах: что вначале, а что после. Я пытаюсь донести до вас идею о том, что вначале должен быть Бог. Вера в Бога, доверие Богу, ориентация на Бога, как на первоисточник смысла и цели. Уровень 7. С рождения, если только ты не оказался в необычной ситуации вроде современной.

И только после этого - после, а не до! - Учение. И уже после и в рамках изучения - текст.



Вообще-то, верующий человек должен быть уверен, что всегда перед Богом предстоит.
Я же говорю не об уверенности, а о факте: человек действительно перед Богом. Бог для него - самое главное, Он ориентир, "стержень" всей жизни человека.



И как себе представляете слово Божье в отрыве от Бога?
Так элементарно, Ватсон! :) Уверен, что вы не хуже меня знаете множество людей, которые почитают себя глубоко верующими только потому, что хорошо знают текст Писания. У евреев это случается чаще, но я уверен, что и среди христиан это бывает.

При этом в их реальной, повседневной жизни Бога в картинке нет. Настолько, что они даже не верят, что Бога можно встретить (4), что Он может указать тебе путь (7), что ты можешь и должен практически делать то, что Он указал (1) конкретно тебе, а не через тексты. Хуже того, если кто-то говорит об таких вещах, то его почитают либо еретиком, либо впавшим в прелесть (в христианских терминах), либо вовсе сумасшедшим.




Но и раньше были похожие моменты. Много войн было, иноплеменников тоже должно было быть достаточно, или людей, вынужденных жить в другой стране. Например, святое семейство жило даже в Египте, а потом пару раз переезжало.
Мы же ориентируемся на Библию, верно? Тот самый текст, о котором мы спорим?
А в Библии похожих моментов очень мало. Семейство Иисуса, например, никоим образом не сомневалось в реальности Творца, в том, что именно Он вывел их предков из Египта, в том, что именно Он автор того самого текста, который они читали в синагоге.
Собственно, чуть ли не единственный достоверный случай, описанный в Библии - моавитянка Рут (Руфь). Она изначально не знала о Боге, но в какой-то момент решилась и сказала: твой Бог - мой Бог.




И в церквах есть отдельные помещения, где люди собираются на обсуждение того или иного вопроса, проводят чтения, и т.д.
Вардан, я знаю :) Мы же участвовали в семинарах в христианской церкви. Я уже не говорю о чаепитиях после службы, где мы были завсегдатаями.



А для Христиан сказано Апостолом так:
Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,
да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен.
2 Тимофею 3:16-17

Вот здесь, видимо, и коренится недопонимание. Я спорю вовсе не с этим, я обеими руками за. Я спорю лишь с порядком: что вначале, а что потом.



Так весь Новый Завет о Христе и говорит, не могу же я его целиком скопировать. У меня сообщения уже и так почти на всю страницу.

Просто у вас смешно получилось: вот, сказали о главном.


В традиционной Церкви всё обстоит намного лучше. Это от неё отделяются и ответвляются множество ветвей, по той причине, что не хотят придерживаться правил и традиций Церкви, не понимают учения Церкви, и т.д. Но всё же, возвращающихся в традиционную Церковь достаточно много.
Вы сужаете. Я говорил не только о церквях, а обо всех конфессиях мира, от ислама до нью-эйдж. Все читают примерно одни и те же тексты, основанные на Торе, данной на Синае - разве что индийцы опираются на другие Писания. Но выводы делают порой диаметрально противоположные.

Между тем, я заметил, что люди, которые основывают свою веру не на текстах, а непосредственно на Бога, на Его Откровении, довольно редко спорят друг с другом. Включая тех же индийцев, с которым я имел честь быть знакомым. Да, они молятся совершенно иначе, но даже в своей молитве богу Ганеше они, однако, молились тому же самому Творцу, что и я!

Почему бы не поделиться. Когда я был в командировке в Штатах, именно верующий индиец оказался единственным моим единомышленником в вопросах веры. Несмотря на все, как будто-то бы принципиальные разногласия. Однако он, как и я, полагался на Единого Творца, а все остальные вопросы уже обсуждал в контексте этого. Благодаря нему я позже немного познакомился в Бхагават-Гитой и был приятно удивлен единству учения Единого Бога, несмотря на такую разницу форм.



Сам Иисус, Который и руководит Церковью. И собственноручно привели слова, записанные в Евангелии. :bn:
Откуда узнали о этих словах?
О единстве Бога я узнал от Бога. А уже позже, изучая по Его рекомендации Его тексты, узнал об этих словах.



Даниэль, совсем не разбираетесь в Христологии. Сейчас такого раздела форума нет, но скоро будет.
Да, наверно, будет познавательно. Однако здесь я излагал вовсе не христологию, а то общее, что есть у всех верующих в Единого Творца: идею о том, что человек не просто случайный вид приматов, а сотворен по образу и подобию Бога и может служить проводником Его целей (7). Если хотите, это изложено в большем масштабе понимания у нас в курсе, в 9-м уроке, в разделе про 10 Дней творения.

Прошу прощения, что не получается ответить на все: непростой период. Но я постараюсь.

[Vardan]

У меня возникло предположение, что вы не вполне меня понимаете. Я ведь отнюдь не спорю с тем, что необходимо изучать Писание. Я лишь говорю о приоритетах: что вначале, а что после. Я пытаюсь донести до вас идею о том, что вначале должен быть Бог. Вера в Бога, доверие Богу, ориентация на Бога, как на первоисточник смысла и цели. Уровень 7. А я думаю, что Вы меня не понимаете.



Я лишь говорю о приоритетах: что вначале, а что после. Я пытаюсь донести до вас идею о том, что вначале должен быть Бог. Если для человека Бога нет, он не возьмётся за изучение Библии в прямом её предназначении.
Но и есть другой момент - люди из Библии узнают о Боге и Его слове к людям и начинают уже возрастать в вере, и изучать Библию со всей серьёзностью.


Я же говорю не об уверенности, а о факте: человек действительно перед Богом. Бог для него - самое главное, Он ориентир, "стержень" всей жизни человека.Так а я и не представляю, как без такой уверенности человек будет изучать слово Божье. И вдобавок, упускаете, что в Библии Бог говорит людям как надо относиться не только к Нему, но и к другим людям.



С рождения, если только ты не оказался в необычной ситуации вроде современной.
Так мы и живём в современном мире.



Так элементарно, Ватсон! :) Уверен, что вы не хуже меня знаете множество людей, которые почитают себя глубоко верующими только потому, что хорошо знают текст Писания. У евреев это случается чаще, но я уверен, что и среди христиан это бывает.

При этом в их реальной, повседневной жизни Бога в картинке нет. Настолько, что они даже не верят, что Бога можно встретить...
Может, текст и знают, а вот смысл знать не смогут. :bn:
И я говорю о том, что я таких людей не представляю себе, так не должно быть, это похоже на обсуждение, что вода очень мокрая.




Мы же ориентируемся на Библию, верно? Тот самый текст, о котором мы спорим?
А в Библии похожих моментов очень мало. Семейство Иисуса, например, никоим образом не сомневалось в реальности Творца, в том, что именно Он вывел их предков из Египта, в том, что именно Он автор того самого текста, который они читали в синагоге.
Святое семейство в пример привёл для того, чтобы показать, что и раньше обстоятельства часто могли сложиться так, что люди были вынуждены жить в другой стране, где другие обычаи.




Вот здесь, видимо, и коренится недопонимание. Я спорю вовсе не с этим, я обеими руками за. Я спорю лишь с порядком: что вначале, а что потом.То есть, потом - уже не надо? :smile:



Просто у вас смешно получилось: вот, сказали о главном.Вот видите, у вас тоже часто не менее смешно получается.



Вы сужаете. Я говорил не только о церквях, а обо всех конфессиях мира, от ислама до нью-эйдж. Все читают примерно одни и те же тексты, основанные на Торе, данной на Синае - разве что индийцы опираются на другие Писания. Но выводы делают порой диаметрально противоположные.

Между тем, я заметил, что люди, которые основывают свою веру не на текстах, а непосредственно на Бога, на Его Откровении, довольно редко спорят друг с другом. Включая тех же индийцев, с которым я имел честь быть знакомым. Да, они молятся совершенно иначе, но даже в своей молитве богу Ганеше они, однако, молились тому же самому Творцу, что и я! Давайте будем бороться за то, чтобы детей в Израиле учили вере этого индийца?



О единстве Бога я узнал от Бога. А уже позже, изучая по Его рекомендации Его тексты, узнал об этих словах.А зачем вам эти тексты, если вы и так с Богом?



Да, наверно, будет познавательно. Однако здесь я излагал вовсе не христологию, а то общее, что есть у всех верующих в Единого Творца: идею о том, что человек не просто случайный вид приматов, а сотворен по образу и подобию Бога и может служить проводником Его целей. Даниэль, вера в единого Творца может быть и у атеистов, а для Христианина возникают много сложных вопросов, например, почему Христос страдал и распялся за людей, почему Христа почитают Господом и т.д.

[Даниэль Алиевский]

А я думаю, что Вы меня не понимаете.
Это всегда может случиться. Намекните, что именно я не улавливаю.
Со своей стороны, я рискну предположить, что вы не очень понимаете семь уровней. Хотя вы можете легко опровергнуть это предположение, если сами опишете ситуацию - путь человека к вере - в этих терминах.



Если для человека Бога нет, он не возьмётся за изучение Библии в прямом её предназначении.

Я не очень понимаю, что значит "Бога нет для человека", но прекрасно представляю себе ситуацию, когда человек Бога никогда не слышал, ни одного Его ангела не встречал, смысл своей жизни не вполне понимает, однако же идет в ближайшую религиозную общину и начинает изучать Библию. Например, потому, что так делают все, или из-за миллиона иных возможных причин.
В конце концов, у наших ребят-школьников даже особого выбора нет: Танах входит в курс средней светской школы.


Но и есть другой момент - люди из Библии узнают о Боге и Его слове к людям и начинают уже возрастать в вере, и изучать Библию со всей серьёзностью.

Вы как будто постоянно не учитываете, что вер много. В какой именно вере люди начинают возрастать? В иудаизме? В адвентизме? В исламе, который также опирается на Библию, хотя и в пересказе Корана? А разве не может быть обратного процесса - изучая это занудство, люди начинают уменьшаться в вере? Я такое видел не раз, например, у собственных детей и их сверстников.

Начиная с 5-го уровня, очень сложно куда-либо прийти, вот я о чем! Равно как и начиная с симметричного 3-го - ресурсов: со стремления разбогатеть.


Так а я и не представляю, как без такой уверенности человек будет изучать слово Божье. И вдобавок, упускаете, что в Библии Бог говорит людям как надо относиться не только к Нему, но и к другим людям.
Запросто: в школе. А чтобы узнать, как надо относиться к другим людям, Библия не нужна: этика Торы давным-давно стала общественным стандартом, "что такое хорошо".

Вы точно не лукавите с самим собой, Вардан? Вы не видели в реальной жизни или же на форумах людей, которые старательно изучают слово Божье отнюдь не затем, чтобы приблизиться к Богу, а, скажем, чтобы самоутвердиться и доказать другим, что они дураки?



Так мы и живём в современном мире.
Так и в современном мире желательно учитывать, что норма, а что извращение. Ситуация, когда 70 лет целому народу вдалбливали, что Библия - мракобесие церковников, ненормальна. В вашей родной стране, по вашим же собственным словам, уже все несколько не так.



Может, текст и знают, а вот смысл знать не смогут. :bn:
И я говорю о том, что я таких людей не представляю себе, так не должно быть, это похоже на обсуждение, что вода очень мокрая.
Вот это мне кажется очень странным. Искренне верующих всегда бывает меньше, чем делающих вид. А в современном христианстве это, по-моему, даже очень распространено. Вы не в курсе, что чаще всего мои попытки рассказать на форумах о встрече с Богом заканчиваются именно так, как я сказал - обвинением в прелести?




Святое семейство в пример привёл для того, чтобы показать, что и раньше обстоятельства часто могли сложиться так, что люди были вынуждены жить в другой стране, где другие обычаи.
Конечно, и что?



То есть, потом - уже не надо? :smile:

Надо. Телега, конечно же, должна ехать. Но не впереди лошади :)



Давайте будем бороться за то, чтобы детей в Израиле учили вере этого индийца?

Бороться надо главным образом со своими грехами, а так - идея хорошая. В конце концов, учат же у нас Евангелие на спецкурсах Открытого университета, хотя в традиционном еврейском обществе трудно было представить более страшное идолопоклонство, нежели поклонение Христу. Куда там индийцам :)

Но эти изоляционистские настроения, слава Богу, постепенно проходят. Знание - свет. Даже такие ортодоксальные мыслители, как Пинхас Полонский, начинают предлагать признание Нового Года как легитимного праздника всех людей, а не как страшилку "день Сильвестра". А комментарии того же Арье Бараца гораздо нетривиальнее рассматривают Евангелие и Коран, чем было в средние века.

В 8-м Дне детей будут учить интегральному мировоззрению, включающему в себя, но на гораздо большем масштабе, все существующие сегодня варианты религии и философии. Что же касается индийского мировоззрения, то это предтеча и предшественник мировоззрения потока времени Ким. Это как раз те подключения, которые я планировал с вами обсудить на этом форуме - только для потока Ротем, предшественником которого в 7-м Дне служило христианство.



А зачем вам эти тексты, если вы и так с Богом?

Вы, наверно, шутите? Как раз потому и нужны, что я Ним. Если я учусь в университете со своим любимым учителем, то, конечно же, я буду читать те учебники, которые он порекомендует. А Бог - не учитель-человек, а Учитель, сотворивший все мироздание.



Даниэль, вера в единого Творца может быть и у атеистов, а для Христианина возникают много сложных вопросов, например, почему Христос страдал и распялся за людей, почему Христа почитают Господом и т.д.
Тут у вас получился несколько загадочный оксюморон. Атеист - тот, кто в Бога не верит. По определению понятия.

Что же касается сложных вопросов, то они есть в любом мировоззрении. Каббала, например, сложнейшая вещь. Йога тоже очень сложна, равно как и путь Будды, и взаимоотношения лиц Тримурти, и многое другое.

Собственно, читая и сравнивая, я как раз не вижу в христианских концепциях чего-то настолько же сложного, что есть в других философиях. Так ведь и должно быть: христианство обращено ко всем людям, а нельзя принести свет Учения всем, если это Учение, по крайней мере в целом и главном, не будет понятно ребенку.

[Даниэль Алиевский]

Попробую наконец ответить - я никак не мог найти время, но сейчас, кажется, есть немного.


Если ставите в один ряд с Библией другие книги, то считаете их равными по качеству, то есть по Богодухновенности. А я думаю, что это большая ошибка.

Здесь я бы хотел повторить и подчеркнуть: я не считаю себя вправе оценивать богодухновенность книг. (Кажется, это слово с маленькой буквы пишется?)

Кто я такой, чтобы давать такую оценку, если даже мудрейшие и праведнейшие люди за все эти тысячи лет не смогли договориться по поводу самой Библии? Ведь вы прекрасно знаете, что Новый Завет среди евреев вовсе не считается богодухновенным, а ряд книг, которые католики почитают за священные, в православии рассматриваются как второканонические. Христиане же, со своей стороны, почему-то не считают богодухновенными 6 книг Мишны, хотя это не что иное, как запись все того же самого Учения, данного на Синае тому же самому народу и записанная тем же самым народом, только на 6 веков позже книги последнего пророка Малахи.

Я уже не говорю об апокрифах! Так, конец книги Даниэля для вас - Библия, для евреев - апокриф.

Я читаю то, что рекомендует мне Бог. Мне кажется, это максимально правильно: только Он на 100% знает, каким образом лучше всего донести до меня Его учение. И, действительно, это вовсе не обязательно именно тот корпус книг, который считается Библией в моей вере. Например, книга Товита, не входящая в еврейский канон, дала ценнейший материал для нашего курса 8-го Дня. И, конечно же, я читаю различные комментарии, переведенные на русский, и другие вероучительные книги: например, первый том "Путеводителя растерянных" Рамбама (увы, но остальные два тома на русский не переведены, а на ином языке мне это не осилить).




Кажется, мы уже обсуждали, что Евангелие от Иоанна продиктовано, и книгу Апокалипсиса Христос велел записать.
Я есмь Альфа и Омега, Первый и Последний;
то, что видишь, напиши в книгу и пошли церквам, находящимся в Асии: в Ефес, и в Смирну, и в Пергам, и в Фиатиру, и в Сардис, и в Филадельфию, и в Лаодикию.Откровение 1:10-11

Итак, напиши, что ты видел, и что есть, и что будет после сего.Откровение 1:19
Очевидно, я это не учел. Здесь можно было бы поспорить, но не стоит: суть-то не в этом. Учение Иисуса изначально, по определению было устным. Он ходил среди людей и рассказывал о Боге, об учении Отца. Очевидно, то, что вошло в 4 евангелия - лишь краткая выжимка, самое главное: ведь он не один год учил во множестве синагог и в самом Храме.

Люди шли вовсе не за книгами Христа и не за книгами, которые он велел записать. Они шли за живым, реальным Иисусом из Назарета, Йегуа hа-Ноцри. Это - да, легитимно и правильно, причем независимо от того, веришь ли ты в Боговоплощение.

А так - ну да, Устную Тору, устное Учение Бога, позже записали. Это рассматривается как беда и трагедия, потому что записанная буква может омертвить живой дух учения. Тем не менее, это было сделано, и до нас дошли, в том числе, изречения многих современников Иисуса: трактат Авот. Там удивительно много параллелей с Евангелием.



Думаю, что немного знаете. :smile:

Ну да, как говорится, немного знакомы :) Работаем ведь в одном проекте.
На самом деле здесь есть немало личного, но это уже не для открытого форума.



Часто и прямые Божьи слова есть, или люди говорят по вдохновению Святого Духа, и поэтому, говоря - Библия утверждает - имеется ввиду, что так утверждает Божье слово.

Так вот это самое Божье слово утверждает, что люди приходили к Богу не через Библию. А совершенно иначе.



А сам Иосиф и Вениамин?
К тому же, если грешник сознает свою вину и исправляется, то можно ему прежний грех не напоминать.

А что Иосиф? Начал с того, что наушничал на братьев, разжигая в них зависть. Юный дурак, с кем не бывает. До мудрого 30-летнего Йосефа, проверяющего праведность братьев, ему еще ой как далеко.
Биньямин же тогда совсем маленький был, про его поступки не рассказывается.
Я же не оцениваю братьев. Я просто показываю, со ссылкой на Библию, что к Богу приходят самые разные люди. Но не через Библию! А лично.



Если бы они читали, то знали бы, что так нельзя поступать. Это им не было доступно, но нам доступно.

Ну о чем вы? Библия, конечно, еще не была записана, но не думаете же вы, что Яаков, учившийся, возможно, еще в школе Эвера, не знал базовых заповедей, что хорошо, а что плохо?
Ну днействительно смешно - считать, что семье величайшего праведника Авраама "не было доступно" знание о том, что убивать брата и даже продавать его в рабство нехорошо.



Часто приходилось слышать, как прочтение Библии меняло жизнь людей, то есть, приводило к Богу.

Всякие чудеса бывают. Даже и с 5-го уровня, наверно, можно прийти к 7-му. Но это ничего не доказывает.



В притче очень ясно сказано о отличии званых от избранных, которых мало.

Вот я и стараюсь найти это отличие. Бог прямым текстом называет избранными, как минимум, всех евреев, а ведь Иисус явно не об этом. Значит, это переосмысление. Званый = избранный Богом, а избранный в этой притче = избранный и Богом, и самим собой, то есть сделавший выбор.



Спасибо большое. Думаю, что такой форум кому-то отдельно не может принадлежать, и стараюсь устроить удобным для всех желающих обсуждать вопросы Богословия, а значит, форум создается, во-первых, во славу Божью, ну и всем участникам принадлежит.

Дай Бог!




Бог заботится и о стране, и о семье, и все так устроил. И я уверен, что именно Господом.

То, что Бог заботится обо всем - очевидно. Вопрос в другом - был ли сделан выбор пути осознанно, в диалоге с Богом, или же стихийно. В обоих случаях, конечно же, Бог позаботился о вас; разница в мотивах выбора, а не в этом.


В Армении и в Грузии (говорю то, что видел сам) народ оставался в основном верующим, и церкви не разрушали, простым людям свободно можно было ходить. Проблемы были у тех, кто стремился к власти или занимал должность.

Рад слышать!



Взрослым быть детьми очень даже не просто.
Общаться каждый может, но не каждый может быть Моисеем или апостолом Павлом. Но стремиться надо, конечно.
А кому-то надо быть просто пекарем и растить троих детей.

Разве Иисус ставил такое условие: вы должны быть детьми, иначе не получится?
Так или иначе, любой пекарь - точно такой же сын Бога, как и Моисей. Ответственность, быть может, иная, задачи иные, но контакт с Отцом открыт и возможен в той же степени.



Ну, если кому-то может показаться, что Библия сомнительна, то от этого она не лишится Богодухновенности.

А Коран?



До меня, за две тысячи лет, было много подвижников, которые действительно посвятили свою жизнь служению Богу и могли общаться с Богом.

Были подвижники. Однако, заметьте, во всех религиях :) Православие здесь отнюдь не исключение.



Весь народ видел громы и пламя, и звук трубный, и гору дымящуюся; и, увидев то, народ отступил и стал вдали.
И сказали Моисею: говори ты с нами, и мы будем слушать, но чтобы не говорил с нами Бог, дабы нам не умереть.Исход 20:18-19


Все верно. Что вы хотели подчеркнуть? Что люди испугались взять на себя ответственность? Да, было такое: всегда проще положиться на авторитет. На христианских форумах, например, я очень часто слышу, что нужно изучать Писание, опираясь на понимание отцов церкви.



Разумеется, я не претендую быть равным Богу, это даже не обсуждается.
Но Бог наделил людей разумом и свободой выбора. Например, я не могу считать книгу Коран Богодухновенной, если в ней говорится, что Христос не был распят, а вместо Него распяли другого. Или, почитают Христа обычным человеком, а Мухамеда еще большим пророком.
Разумеется, что какие-то истины в Коране все-же есть, и среди мусульман встречается много замечательных людей.

А вот это, честно говоря, совсем непонятно. Почему вы можете считать Евангелие богодухновенным, а Коран не можете? Вы же, наверно, не были свидетелем и не видели распятого Иисуса. Как это вы, не будучи ни Автором, ни свидетелем, беретесь сравнивать истинность и богодухновенность двух Писаний?

Вот, например, у Арье Бараца я как раз читал осторожные попытки сопоставления двух этих религий. Он приводит разумные и довольно веские аргументы, хотя, конечно же, их можно оспаривать (если хотите, посмотрите его книгу "Два имени Единого Бога"). Но ваш аргумент... извините, кажется совершенно несерьезным. Вы не можете считать, потому что там говорится так-то. Ну и что? Если вам что-то в текстах не нравится, значит, текст неверен?


А я считаю, что без Христа все тщетно.
Я же ничего сам не считаю, а полагаюсь на Бога. То, что Он сочтет важным, буду считать важным, а то, что в Его глазах тщета - буду так и рассматривать.


В наше время трудно найти хорошего учителя, и многие берутся сами изучать. Благо, и грамотные, и книг много.
Бывает, и мне самому пришлось в свое время именно так изучать программирование: его в России нормально не преподавали. Но это плохо и неэффективно. Даже если талантливый самоучка.




Скорее всего, Богу придется вмешаться намного раньше, и даже совсем скоро.
Ну вот честно, неужели вы умудряетесь не замечать этго вмешательства? :) Казалось бы, что может быть ярче и убедительней коронавируса. Ну, разве что взорвавшиеся супервулканы, но это опять-таки небезопасно для планеты.



С Божьей помощью, будем надеяться, что общение на форуме будет всем полезно.
Дай Бог. Если видите ошибку, не стесняйтесь указывать, пожалуйста.

[Vardan]

Это всегда может случиться. Намекните, что именно я не улавливаю.
Со своей стороны, я рискну предположить, что вы не очень понимаете семь уровней. Хотя вы можете легко опровергнуть это предположение, если сами опишете ситуацию - путь человека к вере - в этих терминах.Напомню, о чём речь. Речь о том, что люди начинали читать Библию и становились верующими людьми, при этом меняли образ жизни. При этом, никаких уровней не знали. :bn:



Я не очень понимаю, что значит "Бога нет для человека", но прекрасно представляю себе ситуацию, когда человек Бога никогда не слышал, ни одного Его ангела не встречал, смысл своей жизни не вполне понимает, однако же идет в ближайшую религиозную общину и начинает изучать Библию. Например, потому, что так делают все, или из-за миллиона иных возможных причин.А я говорю, что само чтение Библии помогло многим людям прийти к Богу, Которого они плохо знали или совсем не знали до чтения Библии. То есть, у человека есть вера, что есть Творец всего сущего, но подробности о Нём - человек начинает узнавать из Библии. А таких очень много.



Вы как будто постоянно не учитываете, что вер много. В какой именно вере люди начинают возрастать? Разумеется, что речь идёт о вере Христианской. Или это такая тайна?




А разве не может быть обратного процесса - изучая это занудство, люди начинают уменьшаться в вере? Я такое видел не раз, например, у собственных детей и их сверстников.Скорее всего, принуждать нельзя, особенно - нельзя с детьми занудствовать. Нужно в меру и ненавязчиво знакомить.



Запросто: в школе. А чтобы узнать, как надо относиться к другим людям, Библия не нужна: этика Торы давным-давно стала общественным стандартом, "что такое хорошо".Торы - возможно. Но не Нового Завета.



Вы точно не лукавите с самим собой, Вардан? Вы не видели в реальной жизни или же на форумах людей, которые старательно изучают слово Божье отнюдь не затем, чтобы приблизиться к Богу, а, скажем, чтобы самоутвердиться и доказать другим, что они дураки?Даниэль, а вы точно не лукавите, и не знаете, что в реальной жизни есть маньяки-убийцы?



Конечно, и что?А то, что обстоятельства разные могут быть.




Вы, наверно, шутите? Как раз потому и нужны, что я с Ним.А почему не понимаете, что именно об этом я и толкую?




Тут у вас получился несколько загадочный оксюморон. Атеист - тот, кто в Бога не верит. По определению понятия.
Это потому, что вы не желаете понимать собеседника. А вот атеистом может быть разочаровавшийся в вере человек. Или зануда, который из каких-то принципов отвергает Бога. Большой грешник, например.



Что же касается сложных вопросов, то они есть в любом мировоззрении. Каббала, например, сложнейшая вещь. Йога тоже очень сложна, равно как и путь Будды, и взаимоотношения лиц Тримурти, и многое другое.Церковь считает эти вопросы вредными и категорически нежелательными к изучению для Христиан.



Собственно, читая и сравнивая, я как раз не вижу в христианских концепциях чего-то настолько же сложного, что есть в других философиях. Так ведь и должно быть: христианство обращено ко всем людям, а нельзя принести свет Учения всем, если это Учение, по крайней мере в целом и главном, не будет понятно ребенку.Христос и есть Тот, Которого нет в других философиях.
И именно из Нового Завета незнающий человек узнаёт о Нём.

[Vardan]

Здесь я бы хотел повторить и подчеркнуть: я не считаю себя вправе оценивать богодухновенность книг. (Кажется, это слово с маленькой буквы пишется?)В таком случае, вам не нужно и оценивать, кто настоящий верующий, а кто - нет. :bn:



Ведь вы прекрасно знаете, что Новый Завет среди евреев вовсе не считается богодухновенным,
Я уже не говорю об апокрифах! Так, конец книги Даниэля для вас - Библия, для евреев - апокриф.Это уже их проблемы.



Я читаю то, что рекомендует мне Бог. Мне кажется, это максимально правильно: только Он на 100% знает, каким образом лучше всего донести до меня Его учение. И, действительно, это вовсе не обязательно именно тот корпус книг, который считается Библией в моей вере. Например, книга Товита, не входящая в еврейский канон, дала ценнейший материал для нашего курса 8-го Дня. И, конечно же, я читаю различные комментарии, переведенные на русский, и другие вероучительные книги: например, первый том "Путеводителя растерянных" Рамбама (увы, но остальные два тома на русский не переведены, а на ином языке мне это не осилить).Если Сам Бог советует, какие книги вам читать, то кто вам запретит.



Очевидно, я это не учел. Здесь можно было бы поспорить, но не стоит: суть-то не в этом. Учение Иисуса изначально, по определению было устным. Он ходил среди людей и рассказывал о Боге, об учении Отца. Очевидно, то, что вошло в 4 евангелия - лишь краткая выжимка, самое главное: ведь он не один год учил во множестве синагог и в самом Храме.

Люди шли вовсе не за книгами Христа и не за книгами, которые он велел записать. Они шли за живым, реальным Иисусом из Назарета, Йегуа hа-Ноцри. Это - да, легитимно и правильно, причем независимо от того, веришь ли ты в Боговоплощение.

А так - ну да, Устную Тору, устное Учение Бога, позже записали. Это рассматривается как беда и трагедия, потому что записанная буква может омертвить живой дух учения. Тем не менее, это было сделано, и до нас дошли, в том числе, изречения многих современников Иисуса: трактат Авот. Там удивительно много параллелей с Евангелием.Даниэль, вас никто не заставляет, можете не читать Библию, а искать передающих её устно. :bn:




Так вот это самое Божье слово утверждает, что люди приходили к Богу не через Библию. А совершенно иначе.Ну, видимо, случаи разные могут быть.



Ну о чем вы? Библия, конечно, еще не была записана, но не думаете же вы, что Яаков, учившийся, возможно, еще в школе Эвера, не знал базовых заповедей, что хорошо, а что плохо?
Ну действительно смешно - считать, что семье величайшего праведника Авраама "не было доступно" знание о том, что убивать брата и даже продавать его в рабство нехорошо.Не знаю, я лишь могу сказать, что на таких примерах мы учимся, а у них таких примеров не было.



Вот я и стараюсь найти это отличие. Бог прямым текстом называет избранными, как минимум, всех евреев, а ведь Иисус явно не об этом. Значит, это переосмысление. Званый = избранный Богом, а избранный в этой притче = избранный и Богом, и самим собой, то есть сделавший выбор.На то и притча дана. Читайте, изучайте. В ней всё подробно объяснено, и по притче - званые и избранные - это очень разные понятия, знак равенства не ставится.




То, что Бог заботится обо всем - очевидно. Вопрос в другом - был ли сделан выбор пути осознанно, в диалоге с Богом, или же стихийно. В обоих случаях, конечно же, Бог позаботился о вас; разница в мотивах выбора, а не в этом.А кто вам говорил о стихийности?




Разве Иисус ставил такое условие: вы должны быть детьми, иначе не получится?
Конечно, прямо так и сказал.



А Коран?А в Коране, как я привел простой пример, Христос не распялся за людей. Поэтому, всякий интерес, как книга несущая истинную суть, она для меня теряет.



Были подвижники. Однако, заметьте, во всех религиях :) Православие здесь отнюдь не исключение.А вам никто не запрещает признавать Александра Македонского пророком и идти его путями. :mocking:
Это я к тому, что в исламе его пророком считают.



Все верно. Что вы хотели подчеркнуть? Это я ктому, что люди побоялись даже глас Божий слышать, а вы говорили, что люди миллионами слушали Самого Бога.




А вот это, честно говоря, совсем непонятно. Почему вы можете считать Евангелие богодухновенным, а Коран не можете? Вы же, наверно, не были свидетелем и не видели распятого Иисуса. Как это вы, не будучи ни Автором, ни свидетелем, беретесь сравнивать истинность и богодухновенность двух Писаний?Вот, например, у Арье Бараца я как раз читал осторожные попытки сопоставления двух этих религий. Он приводит разумные и довольно веские аргументы, хотя, конечно же, их можно оспаривать (если хотите, посмотрите его книгу "Два имени Единого Бога"). Но ваш аргумент... извините, кажется совершенно несерьезным. Вы не можете считать, потому что там говорится так-то. Ну и что? Если вам что-то в текстах не нравится, значит, текст неверен?Из двух книг - одна должна быть истинной (пример привёл выше), и я уверен в истинности Библии.




Я же ничего сам не считаю, а полагаюсь на Бога. То, что Он сочтет важным, буду считать важным, а то, что в Его глазах тщета - буду так и рассматривать.Так Бог Сам и сказал слушать Сына. Вот я и стараюсь этого придерживаться.




Ну вот честно, неужели вы умудряетесь не замечать этго вмешательства? :) Казалось бы, что может быть ярче и убедительней коронавируса. Ну, разве что взорвавшиеся супервулканы, но это опять-таки небезопасно для планеты.Ровно сто лет назад была очень большая эпидемия. До этого тоже много разных эпидемий было, и намного опасных.

[Даниэль Алиевский]

Очевидно, я не успел прочитать это до прогулки.

В таком случае, вам не нужно и оценивать, кто настоящий верующий, а кто - нет. :bn:
Интересный вопрос: нужно или нет. Я не ставил вопрос так, хотя обычно это довольно очевидно. В любом случае, моя работа совершенно иная - первая лаборатория оценивает не веру 7-го Дня, а готовность к 8-му.



Это уже их проблемы.
Чьи именно, из множества конфессий?



Если Сам Бог советует, какие книги вам читать, то кто вам запретит.
А разве это не должно быть нормой?



Даниэль, вас никто не заставляет, можете не читать Библию, а искать передающих её устно. :bn:
Я говорил не читать? Я говорил - читать! Но не абстрактно, как фантастику, а в рамках нормального обучения вере, которое обычно происходит в собрании верующих. А обучение, в свою очередь, в рамках Божественной воли. 7, потом 6, потом 5.




Ну, видимо, случаи разные могут быть.
Вы же доверяете Библии, верно? Вот и приведите случаи из Библии.



Не знаю, я лишь могу сказать, что на таких примерах мы учимся, а у них таких примеров не было.
Вы думаете, история человечества началась с Яакова, во 2-м тысячелетии до н.э.? У них не было примеров из прошлого?
Люди, вообще-то, довольно древняя цивилизация. И Бог с людьми был изначально.



На то и притча дана. Читайте, изучайте. В ней всё подробно объяснено, и по притче - званые и избранные - это очень разные понятия, знак равенства не ставится.
Конечно, разные. А в чем вы видите разницу? Свой вариант я предложил.



А кто вам говорил о стихийности?
А кто мне говорил об осознанном выборе между разными вариантами? Я же спрашиваю, я не знаю.



Конечно, прямо так и сказал.
Это было не условие, а рекомендация. Хотите приблизиться к Богу - не умничайте. Но путь открыт всем, он на этом настаивал: стучащему отворят.



А в Коране, как я привел простой пример, Христос не распялся за людей. Поэтому, всякий интерес, как книга несущая истинную суть, она для меня теряет.
Почему? Вы же не знаете, как было на самом деле. Или... знаете?



А вам никто не запрещает признавать Александра Македонского пророком и идти его путями. :mocking:
Это я к тому, что в исламе его пророком считают.
Не знал. А это плохо?
Далеко не все, кого считают пророками, на самом деле пророки. И наоборот.



Это я ктому, что люди побоялись даже глас Божий слышать, а вы говорили, что люди миллионами слушали Самого Бога.
Не так. Они побоялись взойти на гору, хотя Бог их пригласил:
И сказал Моисей народу: не бойтесь; Бог [к вам] пришел, чтобы испытать вас и чтобы страх Его был пред лицем вашим, дабы вы не грешили
А что касается слышания, то там никаких вариантов не было: Весь народ видел громы и пламя, и звук трубный, и гору дымящуюся



Из двух книг - одна должна быть истинной (пример привёл выше), и я уверен в истинности Библии.
Но вы не ответили на мой вопрос - почему? Ведь вы не Бог, чтобы сравнивать. И даже не свидетель.


Так Бог Сам и сказал слушать Сына. Вот я и стараюсь этого придерживаться.
Ну для этого, как минимум, надо поговорить с Сыном. Вы говорили?



Ровно сто лет назад была очень большая эпидемия. До этого тоже много разных эпидемий было, и намного опасных.
И вы не замечаете разницу? Что было тогда и что происходит теперь?

[Даниэль Алиевский]

Напомню, о чём речь. Речь о том, что люди начинали читать Библию и становились верующими людьми, при этом меняли образ жизни. При этом, никаких уровней не знали. :bn:
Уровни - это ведь объективная реальность. Не обязательно знать законы Ньютона, но если ты столкнешься со стенкой, то третий закон даст о себе знать :)
Я ведь не спорю. Но вы как будто не понимаете мою главную мысль. Если люди начинают с Библии, с Корана, с Вед, то, конечно, они могут стать верующими людьми. Более того, в 7-м Дне это даже обычно. Но все же лучше, если получается так, как описано в Библии, в Коране, в Ведах - со встречи с Богом, Который становится твоим Ориентиром и указывает тебе, что и зачем читать.



А я говорю, что само чтение Библии помогло многим людям прийти к Богу, Которого они плохо знали или совсем не знали до чтения Библии. То есть, у человека есть вера, что есть Творец всего сущего, но подробности о Нём - человек начинает узнавать из Библии. А таких очень много.
Очень ли? Читающих вообще сегодня не много. А путь этот - да, возможен, но куда он ведет?



Разумеется, что речь идёт о вере Христианской. Или это такая тайна?
Но ведь вер много! И даже внутри христианства. А разве в других верах люди не начинают возрастать? А разве в христианстве не начинают уменьшаться?



Скорее всего, принуждать нельзя, особенно - нельзя с детьми занудствовать. Нужно в меру и ненавязчиво знакомить.
А кто же будет критерием, если не Он?
Обычно, если мой сын с чем-то не согласен или не понимает, я просто предлагаю - спроси у Бога. А иначе разве правильно?



Торы - возможно. Но не Нового Завета.

Разве этика Нового завета чем-то отличается? Неужели вы хотите сказать, что христианство потерпело фиаско и не донесло эту весть?



Даниэль, а вы точно не лукавите, и не знаете, что в реальной жизни есть маньяки-убийцы?

Тут я просто не понял. Совсем. При чем тут убийцы?



А то, что обстоятельства разные могут быть.

Конечно.



А почему не понимаете, что именно об этом я и толкую?

Не совсем. Вы толкуете, что можно, прочитав Библию, прийти к Богу. Наверно, да, в порядке исключения. Хотя чаще всего люди приходят так к какой-нибудь конфессии, одной из множества.
Но правильный путь, по моему убеждению, обратный - вместе с Богом, твоим Учителем, прийти к изучению Его книг. Хотя, конечно, это путь 8-го Дня.



Это потому, что вы не желаете понимать собеседника. А вот атеистом может быть разочаровавшийся в вере человек. Или зануда, который из каких-то принципов отвергает Бога. Большой грешник, например.

Ну так не надо называть такого человека атеистом. Это путаница.


Церковь считает эти вопросы вредными и категорически нежелательными к изучению для Христиан.

А вам что важно - что считает Церковь или что считает Бог? И как вы принимаете решение - что здесь верно?


Христос и есть Тот, Которого нет в других философиях.
И именно из Нового Завета незнающий человек узнаёт о Нём.
Или, наоборот, начинает смеяться. Если начинать не с Бога, а с текста, то ведь возможны оба варианта.

[Vardan]

Интересный вопрос: нужно или нет. Я не ставил вопрос так, хотя обычно это довольно очевидно. Ну, если считаете, что вам не дано оценивать книги, то совершенно очевидно, что тем более не можете оценивать и веру людей.



Чьи именно, из множества конфессий?Так и вы выразились обобщенно.



А разве это не должно быть нормой?Всё зависит от того, что подразумевали в словах "Я читаю то, что рекомендует мне Бог". И мне стало интересно узнать подробности, как Бог порекомендовал вам прочитать веды?



Я говорил не читать? Я говорил - читать! Но не абстрактно, как фантастику, ...А кто вам говорил, что надо читать абстрактно, как фантастику? Кстати, спасибо Людмиле, она привела ссылку на очень интересный рассказ.



Вы же доверяете Библии, верно? Вот и приведите случаи из Библии.Намного логичнее думать, что такие случаи будут после составления Библии. :smile:



Вы думаете, история человечества началась с Яакова, во 2-м тысячелетии до н.э.? У них не было примеров из прошлого?
Люди, вообще-то, довольно древняя цивилизация. И Бог с людьми был изначально.Не знаю про другие случаи, знаю данный случай и для меня этот случай очень назидательный, о чём я и сообщаю. :bn:



Конечно, разные. А в чем вы видите разницу? Свой вариант я предложил.Если разные, почему ставите знак равенства. О своём варианте - я давно высказался.



А кто мне говорил об осознанном выборе между разными вариантами? Я же спрашиваю, я не знаю.О Христе, о учении Христа прочитать можно только в Библии.



Это было не условие, а рекомендация. Хотите приблизиться к Богу - не умничайте. Но путь открыт всем, он на этом настаивал: стучащему отворят.Именно как условие сказано.



Почему? Вы же не знаете, как было на самом деле. Или... знаете?Ну, об этом Сам Христос говорит, и свидетельствуют об этом апостолы, и даже римляне, позже ставшие Христианами.
Это так вы Христа знаете? :smile:



Не знал. А это плохо? Ну, вы же верующий человек, а значит должны знать, кого можно считать пророком, а кого нет.



Не так. Они побоялись взойти на гору, хотя Бог их пригласил:
И сказал Моисей народу: не бойтесь; Бог [к вам] пришел, чтобы испытать вас и чтобы страх Его был пред лицем вашим, дабы вы не грешили
А что касается слышания, то там никаких вариантов не было: Весь народ видел громы и пламя, и звук трубный, и гору дымящуюсяНо мы говорили не о громах и звуках трубы, а слове Божьем. И слово Божье народ захотел слушать от Моисея, о чем я и привел цитату.




Ну для этого, как минимум, надо поговорить с Сыном. Вы говорили?Через Библию - говорит. И являлся Сам.



И вы не замечаете разницу? Что было тогда и что происходит теперь?Пока никаких отличий нет.

[Vardan]

Уровни - это ведь объективная реальность. Не обязательно знать законы Ньютона, но если ты столкнешься со стенкой, то третий закон даст о себе знать :)
Я ведь не спорю. Но вы как будто не понимаете мою главную мысль. Если люди начинают с Библии, с Корана, с Вед, то, конечно, они могут стать верующими людьми. Более того, в 7-м Дне это даже обычно. Но все же лучше, если получается так, как описано в Библии, в Коране, в Ведах - со встречи с Богом, Который становится твоим Ориентиром и указывает тебе, что и зачем читать.Какжется, вы не понимаете главную мысль, что о Христе и учении Христа подробно можно прочитать только в Библии. Зачем мне или другим людям веды, если там Христа нет?
Ранее уже говорил вам, что для Христиан восьмой день есть день воскресения Христа и Сам Христос.



Очень ли? Читающих вообще сегодня не много. А путь этот - да, возможен, но куда он ведет?Да, очень, и люди говорят, что пришли к Богу, оставив полную грехов прежнюю жизнь. У меня есть все основания им доверять.



Но ведь вер много! И даже внутри христианства. А разве в других верах люди не начинают возрастать? А разве в христианстве не начинают уменьшаться?Вер много, но истина одна. И её в полной мере открывает Христос.



А кто же будет критерием, если не Он?
Обычно, если мой сын с чем-то не согласен или не понимает, я просто предлагаю - спроси у Бога. А иначе разве правильно?Вообще-то, вы как старший, должны уже знать ответ от Бога и передать сыну.



Разве этика Нового завета чем-то отличается? Конечно, отличается. Например: прощайте, не судите и т.д.



Тут я просто не понял. Совсем. При чем тут убийцы?А это точно также, как те, кого вы перечислили.:smile:




Не совсем. Вы толкуете, что можно, прочитав Библию, прийти к Богу.Нет, я не толкую, я слышал много свидетельств, и одно очень интересное привела Людмила в ссылке. И сам я говорю, что само чтение мне очень помогло, но я уже был верующим.



Наверно, да, в порядке исключения. Совершенно точно. Об этом есть множество свидетельств.





Но правильный путь, по моему убеждению, обратный - вместе с Богом, твоим Учителем, прийти к изучению Его книг. А я скажу, что правильный путь есть Христос и Его учение. И именно через Библию можно узнать о Нём и сравнить свои знания, если чему-то уже учился.




Ну так не надо называть такого человека атеистом. Это путаница.Как гласит пословица, в жизни любог7о атеиста наступает момент, когда он говорит: О Боже!



А вам что важно - что считает Церковь или что считает Бог? И как вы принимаете решение - что здесь верно?Бог и есть глава Церкви, и как глава руководит всем. Учение Церкви всегда сходится со словом Божьим, то есть с Библией.
Но бывают люди, которые ошибаются в учении Церкви, а значит не так понимают слово Божье, и самих подвижников Церкви..



Или, наоборот, начинает смеяться. Значит, это по крайней мере, очень не серьёзный человек.


Если начинать не с Бога, а с текста, то ведь возможны оба варианта.Уже несколько раз я вам пытаюсь объяснить, что слово Божье неотделимо от Самого Бога. Божьи слова - от Бога исходят, и записаны, и имеют силу. Если кто-то взял читать Писание - значит он уже к Богу пришёл и читает Его слова. По-моему, это достаточно очевидно.

И Людмила привела очень хороший пример, когда человек даже настроен враждовать с Богом, но читает и Его слово изменяет человека.

[Даниэль Алиевский]

Ну, если считаете, что вам не дано оценивать книги, то совершенно очевидно, что тем более не можете оценивать и веру людей.
Как уже сказал, я не ставил так вопрос. Это не моя функция. Хотя, при всем этом, совершенно невозможно не заметить, где именно находится основная масса людей в обычный день в Риме, Берлине, Москве, в любом ином городе - в церквях или же в иных местах, как-то магазины, метро, фабрики, закусочные и прочее. Или, к примеру, сколько церквей приходится в той же Москве на одну девятиэтажку, вмещающую пару сотен квартир.



Всё зависит от того, что подразумевали в словах "Я читаю то, что рекомендует мне Бог". И мне стало интересно узнать подробности, как Бог порекомендовал вам прочитать веды?
Я уже предлагал завести про это тему или обсудить лично. Но в данном случае все просто. Знакомство с представителями других стран - часть работы левита. А чтобы понять, как мыслит и во что верит мой индийский друг, я начал читать Бхагават Гиту. Правда, и только: это дело я не довел до конца, ибо возникли более насущные задачи. Даст Бог, в будущем разберемся лучше.



А кто вам говорил, что надо читать абстрактно, как фантастику? Кстати, спасибо Людмиле, она привела ссылку на очень интересный рассказ.
Можно читать учебник, потому что посоветовал учитель. Можно - в силу собственного хотения. Мне прочесть Библию советовал Бог, Он же руководил процессом: что, когда, в каком порядке. И мне кажется, это нормально. А без этого - остается непонятным, почему вы читаете именно это Писание, а не ту же Гиту.



Намного логичнее думать, что такие случаи будут после составления Библии. :smile:
Вообще-то первые книги христианской Библии были записаны на 1300 лет раньше последних. И - ни одного прецедента, подобного тем, о которых вы говорите. Почему?



Не знаю про другие случаи, знаю данный случай и для меня этот случай очень назидательный, о чём я и сообщаю. :bn:
Отсюда вовсе не следует, что им неоткуда было узнать. Абсолютно некорректный вывод, ведущий к ложным следствиям. Авраам и другие праотцы не хуже, а лучше нас понимали, что такое хорошо, а что такое плохо: поэтому они и считаются великими праведниками.



Если разные, почему ставите знак равенства. О своём варианте - я давно высказался.
Я просто объясняю, что это может значить. Если "избранный" у Иисуса не то же, что "избранный" во всей остальной Библии, значит, у этого есть смысл.
Ваш вариант - и правда, было давно. Не напомните?



О Христе, о учении Христа прочитать можно только в Библии.
Об учении Мухаммеда - только в Коране. Об учении Кришны - в Гите. Что отсюда следует? Что побудило вас изучать именно учение Христа? Я предположил, что выбор был стихийный - вы выросли в этой среде, равно как ваши географически близкие соседи выросли в среде ислама. Вы, однако, не согласны. Тогда что? Это же простой вопрос, Вардан.

У меня, например, все было очень просто. Вырос я в атеистической среде. Когда рухнул Союз, вокруг начали появляться кое-какие православные церкви, но меня туда не тянуло. Но в один прекрасный день Бог совершил чудо и привел нас - как бы случайно, если бы существовало что-то случайное - в методистскую церковь на другом конце города, абсолютно непохожую нв все то, что мы раньше знали о христианстве. Затем произошло другое чудо - нас там приняли, а мы приняли их. Еще позже произошел другой ряд чудес, в частности, я, а затем и моя жена начали говорить с Богом - ибо увидели на примере этих христиан, что это возможно. Результат - мы однозначно отвергли христианство как свой путь, переехали в Израиль и стали верующими евреями, позже - левитами, а пасторы той церкви стали нашими близкими друзьями и единомышленниками. Думаю, вы согласитесь, что здесь нет ни стихийности, ни хотений, ни даже того, что называют здравым смыслом, а простое и очевидное Божественное руководство. Точно такое же по своей природе, как то руководство, когда Бог вел своим путем множество описанных в Библии людей - от Авраама, бросившего веру своих отцов и ушедшего в неизвестность, и до Моше, египетского принца, который почему-то ушел из Египта к мидьянскому жрецу, а потом был вынужден поссориться со своим сводным братом-фараоном.

А что вело вас? И почему привело именно к православию?



Именно как условие сказано.
Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам; ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят.
Не вижу никаких условий. А даже если бы оно было - не такое уж оно неподъемное. Детей, в конце концов, вокруг очень много, мы все ими были, а у большинства есть свои дети или внуки.



Ну, об этом Сам Христос говорит, и свидетельствуют об этом апостолы, и даже римляне, позже ставшие Христианами.
И в чем отличие от свидетелей истинности Корана? Не улавливаю. Все это свидетельства давно умерших людей, которых вы лично не знали.

В этом отношении наиболее убедительным смотрится свидетельство евреев, которых Сам Бог научил передавать информацию из поколения в поколение. Это не 10 и не 100, а миллионы свидетелей: родители, рассказывающие своим детям, как было дело. С сохранением списков учителей, родословных, с постоянным подтверждением информации через пророчества и чудеса, которые не прекращались, в принципе, ни в одном поколении. Но как раз евреи ничего не сохранили об этом человеке, кроме нескольких темных историй о некоем Ешу, скорее всего, связанных просто со случайным совпадением имени. При том, что множество действительно праведных и мудрых людей того времени в Иудее и Галилее известны поименно, а многие их изречения зафиксированы.

Если вы убираете Бога из картинки и не ставите Его свидетельство на первое место (уровень 7), то у вас не остается никаких аргументов.



Это так вы Христа знаете? :smile:
Разумеется, не так! Упаси, Господи... Знаю лично. Начиная еще с той церкви, где впервые встретил его, а на самом деле намного раньше. Могу рассказать, например, как он устраивал свой бейт-мидраш, чем отличался от других учителей. Могу даже указать его сущностную функцию и общий смысл его договора во времена Адама. Но не в формате форума.



Ну, вы же верующий человек, а значит должны знать, кого можно считать пророком, а кого нет.
Тут дело не в вере, а в знаниях. Определение пророчества содержится в нашем 9-м уроке: вы легко это найдете.



Но мы говорили не о громах и звуках трубы, а слове Божьем. И слово Божье народ захотел слушать от Моисея, о чем я и привел цитату.
Побойтесь Бога, Вардан, какие громы?
Лицем к лицу говорил Господь с вами на горе из среды огня; я же стоял между Господом и между вами в то время, дабы пересказывать вам слово Господа, ибо вы боялись огня и не восходили на гору.
Дальше идут Десять Заповедей, которые Он произнес так, что услышали все. Вот дальнейшее - например, подробные законы о рабах - действительно, Моше уже получил в одиночку.



Через Библию - говорит. И являлся Сам.
Так это не Сын говорит, а текст. А если это неправильный текст? А если его вообще сочинили намного позже, как считают большинство светских ученых и как это принято думать в еврейской среде?
Вы ведь почему-то не доверяете тому же Корану. Так почему вы считаете, что текст Евангелия более заслуживает доверия?



Пока никаких отличий нет.
Не хотите видеть - не увидите. Но это уже выбор каждого из нас. Не спорю, видеть конец и понимать, что это конец, непросто.

Можно общее пожелание? Наша беседа здесь рассыпается в серию каких-то отдельных коротких фраз, и мне, например, уже трудно прослеживать, что здесь чему соответствует. Нельзя ли сосредоточиться на главном? Моя критика была довольно простой и общей, не связанной с той или иной конфессией: вначале должен быть уровень 7, потом 6, потом 5. А начинать с 5, то есть с текста, опасно: может привести к заблуждению. Хотя бы потому, что священных текстов в 7-м Дне много, и провозглашают они разное; Бог же - только Один. Может быть, сосредоточимся на этом?

[Даниэль Алиевский]

Какжется, вы не понимаете главную мысль, что о Христе и учении Христа подробно можно прочитать только в Библии. Зачем мне или другим людям веды, если там Христа нет?
Ранее уже говорил вам, что для Христиан восьмой день есть день воскресения Христа и Сам Христос.
Кажется, вы не слышите главного вопроса: для чего вам Христос? Как вы решили, что надо читать именно о Христе? А не о том же Кришне?

Если бы вы ответили - я встретил Христа там-то и тогда-то, и вот, он позвал вас, вы согласились и заключили с Ним завет, как когда-то апостолы - все было бы понятно. Понятно, что если вы договорились с Иисусом, то вы захотите узнать о нем как можно больше. Но вы этого не говорите. О встрече с Христом почему-то должен говорить как раз я, нехристианин :)



Да, очень, и люди говорят, что пришли к Богу, оставив полную грехов прежнюю жизнь. У меня есть все основания им доверять.
Да, но почему-то вы именно это отвергаете, в тех случаях, когда эти люди называют Бога Аллахом. Как минимум, это непоследовательно.



Вообще-то, вы как старший, должны уже знать ответ от Бога и передать сыну.
Откуда же я могу знать, что именно Бог сказал сыну? Разве я - Всеведующий Бог? Другое дело, если Бог и сын со мной этим поделятся, что обычно и бывает.



Конечно, отличается. Например: прощайте, не судите и т.д.
Абсолютно все то же самое есть в Торе, Письменной и Устной. Прощать обязан каждый еврей, про это написаны целые книги - вовсе не только перед Йом-Киппуром, как можно подумать, не зная Тору. Судить можно только в крайних ситуациях, когда иначе нельзя, и судьи должны выбираться праведными и мудрыми, чтобы судить абсолютно беспристрастно и служить проводниками Божественного закона, а не судить самостоятельно, по своему разумению. Любить необходимо всех, в том числе, конечно, врагов - и не просто любить, а практически помогать (есть отдельная заповедь). Смотреть на женщину с вожделением запрещает 10-е речение, а гневаться и злиться запрещено даже более жестко, чем в популярных сегодня православных изданиях - т.е. никогда, а не только "напрасно" (в старых списках Евангелий этой оговорки не было). Клясться, если и разрешено, то в чрезвычайной ситуации, ибо для этого нужно непроизносимое Имя Бога; позже клятвы запретили вовсе (именно евреи, христиане как раз продолжали клясться на Библии). И так во всем.

Возможно, вы просто плохо знаете Тору, если предполагаете, что Иисус что-то добавил от себя к Учению Отца. Он очень хорошо изложил это учение, и даже самые придирчивые из фарисеев - то есть образованнейших вероучителей того времени - ни разу не смогли его опровергнуть.



А это точно также, как те, кого вы перечислили.:smile:
Не вижу аналогии. Я говорил о том, что текст вовсе не всегда куда-то приводит. И может даже увести от Бога, даже если этот текст - Библия.
Убийц ведет к убийству какой-то священный текст?



Нет, я не толкую, я слышал много свидетельств, и одно очень интересное привела Людмила в ссылке. И сам я говорю, что само чтение мне очень помогло, но я уже был верующим.
Мне тоже чтение помогло. И, как вы, я уже был верующим. Ибо вначале в моей жизни был Бог, затем - Его Учение, и только затем - текст. То самое, что я стараюсь до вас донести.



А я скажу, что правильный путь есть Христос и Его учение. И именно через Библию можно узнать о Нём и сравнить свои знания, если чему-то уже учился.
Вы, кажется, говорили, что разобрались в уровнях. А в этой фразе все смешали в единую кашу: и Христос (7), и Учение (6), и Библию (5).
Чтобы вообще возникла такая задача - узнавать об Иисусе через Библию - нужно, для начала, поверить в Христа и в то, что именно он - твой путь.



Как гласит пословица, в жизни любого атеиста наступает момент, когда он говорит: О Боже!
Или "о черт!" Мне кажется, не стоит тут обсуждать атеистов и тем более их веру.



Бог и есть глава Церкви, и как глава руководит всем. Учение Церкви всегда сходится со словом Божьим, то есть с Библией.
Но бывают люди, которые ошибаются в учении Церкви, а значит не так понимают слово Божье, и самих подвижников Церкви.
Вы не ответили на вопрос.

Разумеется, Бог есть Глава, и не только церкви, но и Своего народа, и не только народа, но и всего человечества, более того, всего мироздания. Однако в свое время Бог через Христа очень наглядно показал, что Он вовсе не всегда согласен с учением религиозной верхушки. Хуже того, что бывает строго наоборот: во главе религии оказываются настоящие злодеи и предатели, как Каиафа в то время или некоторые римские папы несколько позже. А вы как будто не готовы поверить этому свидетельству Иисуса.

Вот честно: неужели вы правда думаете, что, приди Иисус сегодня, он бы оказался более снисходительным к нынешним многочисленным церквям, нежели в свое время - к фарисеям и ученым переписчикам, то бишь книжникам?



Значит, это по крайней мере, очень не серьёзный человек.
Ну, например, Айзек Азимов - знаете такого? Не знаю, что вы подразумеваете под его несерьезностью, он был крупный ученый и хороший человек. С прекрасным чувством юмора.



Уже несколько раз я вам пытаюсь объяснить, что слово Божье неотделимо от Самого Бога. Божьи слова - от Бога исходят, и записаны, и имеют силу. Если кто-то взял читать Писание - значит он уже к Богу пришёл и читает Его слова. По-моему, это достаточно очевидно.
А где сказано, что буква убивает, а дух животворит? Не в этом ли самом Слове? :)

От Бога исходит абсолютно все. А вот как этим распорядятся люди - совершенно иной вопрос. Опираясь на Библию, можно устроить Варфоломеевскую ночь, а опираясь на Коран - создать Аль-Каиду.



И Людмила привела очень хороший пример, когда человек даже настроен враждовать с Богом, но читает и Его слово изменяет человека.
Я же сказал, что не спорю: такие случаи возможны. Но вы не можете не знать огромное количество других случаев, когда чтение той же Библии побуждало людей воевать, грабить и насиловать. Это наша история, и мне кажется глупым закрывать на нее глаза.

[Даниэль Алиевский]

Надо заходить в "Кабинет" и там будут видны все темы, в которых есть новые сообщения. А также в "Кабинете" есть ссылка "Подписки" - со всеми темами, в которых участвовали или подписаны.
Всю активность на сайте можно увидеть по ссылке "Что нового?".
Если ваше сообщение цитируют - то дополнительно всплывает уведомление об этом.
Не просто в "Кабинет", а еще "Показать все темы с подпиской". Хм. Несмотря на вашу помощь, я ведь только сейчас это понял. Так-то рука тянется к "уведомлениям", а там тоже странно: например, цифра 2 или 4, хотя уведомление все-таки одно.
Вы хвалили этот движок, но у меня, как у пользователя, честно говоря, неочевидные впечатления. Для сравнения - в orthodoxy.cafe, при всей глюкавости и падучести, это ссылка всегда наверху и очевидна: посмотреть все темы, где вы участвовали. Если не ошибаюсь, там классический SMF?



Даниэль, вы просто плохо знаете Новый Завет и даже не обращаете внимание, какие ссылки вам приводят - на всё сказанное в стартовом сообщении - приведены ссылки из Нового Завета.
Вот ещё. Христос с ангелами придут забрать из этого грешного мира тех людей, которые надеются на Бога, то есть будут этого достойны.
Если плохо знаю, помогите узнать лучше. И правда, я не перечитывал его десять раз, как Тору, и лишь один-два раза читал подряд и полностью, с карандашом и тетрадкой. Буду благодарен за помощь.
Однако же я спрашиваю не совсем об этом, а о том, как вы видите это в современной реальности. Как мотивируете действия Иисуса и ангелов, как увязываете это с действиями правительств и военной разведки, как видите участие в этом обыкновенных людей вроде тех же индийских браминов или Илона Маска- в общем, как вы рассматриваете ситуацию на 1-м уровне, практики и действительности.



Сказываю вам: в ту ночь будут двое на одной постели: один возьмется, а другой оставится;
две будут молоть вместе: одна возьмется, а другая оставится;
двое будут на поле: один возьмется, а другой оставится.
(Св. Евангелие от Луки 17:34-36) Можно прочитать в этой главе более подробно.
Ну и как вы это понимаете?
Мне, например, очевиден такой смысл: есть два христианина из одной и той же церкви, один берется, другой нет. Есть два математика, равно талантливых и умных, оба одинаково неверующие - и опять-таки, один берется, другой нет. Короче говоря, критерий различения нелинеен и не очевиден исходя из привычных человеку реалий, таких как община, семья, профессия.

Это стопроцентно сходится с ситуацией, которую мы видим сегодня в Первой лаборатории "Вход": да, вполне может оказаться, что у двух вроде бы духовно близких людей совершенно разный процент готовности к 8-му Дню. При этом вероисповедание... вовсе не берется в расчет. Однако одну корреляцию я все же заметил: чем человек ортодоксальнее (в христианстве, в иудаизме, в науке или даже в медицине), тем, как правило, ниже у него шансы. Хотя и это не безусловно.




Вот ещё о том, как внезапно появились великое множество Ангелов:
И внезапно явилось с Ангелом многочисленное воинство небесное, славящее Бога и взывающее:
слава в вышних Богу, и на земле мир, в человеках благоволение!
Когда Ангелы отошли от них на небо, пастухи сказали друг другу: пойдем в Вифлеем и посмотрим, что́ там случилось, о чем возвестил нам Господь.
Деян. 1:10–11Лк.2:13-15

Это немного другая ситуация. Пастухов было немного. А второе пришествие затрагивает все человечество. Разница такая же, как между десятком человек и десятью миллиардами.

Наша небольшая группа тоже видит великое множество сущностей воинства небесного, накануне 8-го Дня это необходимо. Но это метафизический уровень, я же спрашиваю вас о физическом: как, с вашей точки зрения, физически, на практике произойдет это пришествие?

Кстати, по изучению Евангелий у меня сложилось впечатление, что Лука - по рождению грек-язычник, принявший гиюр - несколько больше увлекается образами и метафорами, чем другие евангелисты. Иначе говоря, не все в его рассказе стоит понимать дословно, как и не стоит, например, дословно понимать классическую греческую мифологию. Он ближе к еврейскому жанру мидраша, нежели к документальной точности. Как думаете?

[Vardan]

Не просто в "Кабинет", а еще "Показать все темы с подпиской". Хм...Нет, в "Кабинете" - видны темы с новыми сообщениями, а в "Темах с подпиской" - уже прочитанные и поздние, и вообще все темы, в которых участвовали.
А ёще есть "Активность" в профиле, и там же "Ответы с цитированием". Честно говоря, удивлён, что такие простые вещи надо объяснять программисту и опытному юзеру.




Вы хвалили этот движок, но у меня, как у пользователя, честно говоря, неочевидные впечатления. Для сравнения - в orthodoxy.cafe, при всей глюкавости и падучести, это ссылка всегда наверху и очевидна: посмотреть все темы, где вы участвовали. Если не ошибаюсь, там классический SMF?Ну, как говорится, на вкус и цвет - товарищей нет. На мой взгляд, функционал этого форума вполне достаточен и устраивает, особенно, если учитывать, что я в нём хорошо разбираюсь, в отличии от не будем говорить кого. :mocking:




Если плохо знаю, помогите узнать лучше. И правда, я не перечитывал его десять раз, как Тору, и лишь один-два раза читал подряд и полностью, с карандашом и тетрадкой. Буду благодарен за помощь.
В меру своих скромных сил, я стараюсь это делать, но если вы не захотите понимать - то вам никто помочь не сможет.



Ну и как вы это понимаете?
Мне, например, очевиден такой смысл: есть два христианина из одной и той же церкви, один берется, другой нет. Есть два математика, равно талантливых и умных, оба одинаково неверующие - и опять-таки, один берется, другой нет. По-моему, я уже говорил о своём мнении, что Ангелы во втором пришествии будут отделять праведных от негодных.
Если не понимать в таком смысле, то эпидемий и войн было достаточно много, и ничем сегодняшняя ситуация не отличается от прежних.



Это немного другая ситуация. Пастухов было немного. А второе пришествие затрагивает все человечество. Разница такая же, как между десятком человек и десятью миллиардами.Пастухов мало, да, и этом разница, но суть и описание такое же.



Но это метафизический уровень, я же спрашиваю вас о физическом: как, с вашей точки зрения, физически, на практике произойдет это пришествие?Ну, очевидно, что связь такая же, как Адам и Ева вполне физически находились с Богом и с Ангелами в райском саду.




Кстати, по изучению Евангелий у меня сложилось впечатление, что Лука - по рождению грек-язычник, принявший гиюр - несколько больше увлекается образами и метафорами, чем другие евангелисты. Иначе говоря, не все в его рассказе стоит понимать дословно, как и не стоит, например, дословно понимать классическую греческую мифологию. Он ближе к еврейскому жанру мидраша, нежели к документальной точности. Как думаете?Для меня Библия - целая книга, и все книги избраны по Соборному решению.
Если у кого-то есть сомнения, то их легко развевывают другие Евангелия. Ну а Матфей был мытарем.

[Vardan]

Кажется, вы не слышите главного вопроса: для чего вам Христос? Как вы решили, что надо читать именно о Христе? А не о том же Кришне?

Если бы вы ответили - я встретил Христа там-то и тогда-то, и вот, он позвал вас, вы согласились и заключили с Ним завет, как когда-то апостолы - все было бы понятно. Понятно, что если вы договорились с Иисусом, то вы захотите узнать о нем как можно больше. Но вы этого не говорите. О встрече с Христом почему-то должен говорить как раз я, нехристианин :)
А я уверен, что вы теряете суть беседы и пропускаете ответы. Довольно подробно говорю, и можете вернуться и внимательнее посмотреть сообщение #20. А о том, что Христос мне являлся - тоже коротко упомянул ранее, а говорить об этом более подробно - пока не считаю нужным.


Да, но почему-то вы именно это отвергаете, в тех случаях, когда эти люди называют Бога Аллахом. Как минимум, это непоследовательно.От того, что называют Бога Аллахом - их Коран нельзя считать равным по Богодухновенности с Библией. Если бы я был мусульманином, то я бы выбрал Библию и Христианство, ведь стать мусульманином или иудеем у меня выбор сейчас тоже есть.



Абсолютно все то же самое есть в Торе, Письменной и Устной. Прощать обязан каждый еврей, про это написаны целые книги - вовсе не только перед Йом-Киппуром, как можно подумать, не зная Тору. Судить можно только в крайних ситуациях, когда иначе нельзя, и судьи должны выбираться праведными и мудрыми, чтобы судить абсолютно беспристрастно и служить проводниками Божественного закона, а не судить самостоятельно, по своему разумению. Любить необходимо всех, в том числе, конечно, врагов - и не просто любить, а практически помогать (есть отдельная заповедь). Смотреть на женщину с вожделением запрещает 10-е речение, а гневаться и злиться запрещено даже более жестко, чем в популярных сегодня православных изданиях - т.е. никогда, а не только "напрасно" (в старых списках Евангелий этой оговорки не было). Клясться, если и разрешено, то в чрезвычайной ситуации, ибо для этого нужно непроизносимое Имя Бога; позже клятвы запретили вовсе (именно евреи, христиане как раз продолжали клясться на Библии). И так во всем.Однако, к Христу привели женщину, которую поймали в прелюбодеянии и которую хотели побить камнями. И Христос спас её от такой смерти.
Для примера, приведите, плиз, десятое речение, где говорилось бы, что и смотреть на женщину с вожделением - грех.




Возможно, вы просто плохо знаете Тору, если предполагаете, что Иисус что-то добавил от себя к Учению Отца. Он очень хорошо изложил это учение, и даже самые придирчивые из фарисеев - то есть образованнейших вероучителей того времени - ни разу не смогли его опровергнуть.Нет, я не предполагаю так. Но я уверен, что Христос открывает истинный смысл сказанного прежде.



Не вижу аналогии. Я говорил о том, что текст вовсе не всегда куда-то приводит. И может даже увести от Бога, даже если этот текст - Библия.
А я слышал много свидетельств, что абсолютно неверующие люди начинали читать и уверовали.



Мне тоже чтение помогло. И, как вы, я уже был верующим. Ибо вначале в моей жизни был Бог, затем - Его Учение, и только затем - текст. То самое, что я стараюсь до вас донести.
Вы, кажется, говорили, что разобрались в уровнях. А в этой фразе все смешали в единую кашу: и Христос (7), и Учение (6), и Библию (5).
Живой Христос проповедовал Учение и Учение записано в Библии. Просто я не разделяю Христа до и после Учения, или тексты от Учения, или существующее Учение не рассматриваю отдельно от Христа.



... Хуже того, что бывает строго наоборот: во главе религии оказываются настоящие злодеи и предатели, как Каиафа в то время или некоторые римские папы несколько позже. А вы как будто не готовы поверить этому свидетельству Иисуса
Вот честно: неужели вы правда думаете, что, приди Иисус сегодня, он бы оказался более снисходительным к нынешним многочисленным церквям, нежели в свое время - к фарисеям и ученым переписчикам, то бишь книжникам?А зачем вы мне это пишете? Разговор шёл о совершенно другом, а именно, что люди оставляют свои грехи и начинают исправляться.



Ну, например, Айзек Азимов - знаете такого? Не знаю, что вы подразумеваете под его несерьезностью, он был крупный ученый и хороший человек. С прекрасным чувством юмора.Обычно, при таком поведении, человек сразу теряет мой всякий интерес к себе, как к человеку умному.



А где сказано, что буква убивает, а дух животворит? Не в этом ли самом Слове? :)Так и есть, но об этом вы тоже узнали из записанного слова.


От Бога исходит абсолютно все. А вот как этим распорядятся люди - совершенно иной вопрос. Опираясь на Библию, можно устроить Варфоломеевскую ночь, ...Это вам надо сказать устроившим Варфоломеевскую ночь. Это не значит, что этому их Библия научила, а это значит, что Библию они совсем плохо поняли. Также не факт, что грабили и убивали исключительно верующие.



Я же сказал, что не спорю: такие случаи возможны. Но вы не можете не знать огромное количество других случаев, когда чтение той же Библии побуждало людей воевать, грабить и насиловать. Это наша история, и мне кажется глупым закрывать на нее глаза.Таких свидетельств людей не слышал, чтобы они говорили, что Библия их научила делать всё перечисленное. :bn:
Можете привести такие свидетельства?

[Vardan]

Как уже сказал, я не ставил так вопрос. Это не моя функция. На это я и говорю, что в таком случае, в ваши функции никак не входит оценивать веру людей. Это же взаимосвязано.



Я уже предлагал завести про это тему или обсудить лично. И я ответил, что обязательно пообщаемся на эту тему.



Но в данном случае все просто. Знакомство с представителями других стран - часть работы левита. А чтобы понять, как мыслит и во что верит мой индийский друг, я начал читать Бхагават Гиту. Правда, и только: это дело я не довел до конца, ибо возникли более насущные задачи. Даст Бог, в будущем разберемся лучше.Ну, что скать? желаю успехов.



Можно читать учебник, потому что посоветовал учитель. Можно - в силу собственного хотения. Мне прочесть Библию советовал Бог, Он же руководил процессом: что, когда, в каком порядке. И мне кажется, это нормально. А без этого - остается непонятным, почему вы читаете именно это Писание, а не ту же Гиту.Для меня Библия - истинное слово Божье, и я не нуждаюсь в других источниках, особенно, если там нет Христа.



Вообще-то первые книги христианской Библии были записаны на 1300 лет раньше последних. И - ни одного прецедента, подобного тем, о которых вы говорите. Почему?Но речь идёт о Библии.




Я просто объясняю, что это может значить. Если "избранный" у Иисуса не то же, что "избранный" во всей остальной Библии, значит, у этого есть смысл.
Ваш вариант - и правда, было давно. Не напомните?Напомню. Само слово -избранный- говорит о том, что человека Бог избирает на угодные ему дела.
Скажем, было много книжников, но Христос избрал простых рыбаков. Относительно притчи, можно сказать, что много пришло на свадьбу, а кого-то отдельно могут попросить быть виночерпием или тамадой, а кого-то ещё на какое-то другое дело царь может избрать. Как вы сказали, что евреи избранный народ. Бог избрал и отделил от других народов. Так и люди.
Но придётся добавить, что теперь для верующих, кто во Христе, нет различий в национальностях.



У меня, например, все было очень просто. Вырос я в атеистической среде. Когда рухнул Союз, вокруг начали появляться кое-какие православные церкви, но меня туда не тянуло. Но в один прекрасный день Бог совершил чудо и привел нас - как бы случайно, если бы существовало что-то случайное - в методистскую церковь на другом конце города, абсолютно непохожую нв все то, что мы раньше знали о христианстве. Затем произошло другое чудо - нас там приняли, а мы приняли их. Еще позже произошел другой ряд чудес, в частности, я, а затем и моя жена начали говорить с Богом - ибо увидели на примере этих христиан, что это возможно. Результат - мы однозначно отвергли христианство как свой путь, переехали в Израиль и стали верующими евреями, позже - левитами, а пасторы той церкви стали нашими близкими друзьями и единомышленниками. Думаю, вы согласитесь, что здесь нет ни стихийности, ни хотений, ни даже того, что называют здравым смыслом, а простое и очевидное Божественное руководство. Точно такое же по своей природе, как то руководство, когда Бог вел своим путем множество описанных в Библии людей - от Авраама, бросившего веру своих отцов и ушедшего в неизвестность, и до Моше, египетского принца, который почему-то ушел из Египта к мидьянскому жрецу, а потом был вынужден поссориться со своим сводным братом-фараоном.Считаю, что это очень лично, и не хочу залдавать лишних вопросов так публично.



А что вело вас? И почему привело именно к православию?Вынужден опять напомнить, что об этом я говорил, уточню ещё раз, что Православие - понятие очень большое, а есть ещё Древне-Восточные Церкви.



Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам; ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят.

Не вижу никаких условий. А даже если бы оно было - не такое уж оно неподъемное. Детей, в конце концов, вокруг очень много, мы все ими были, а у большинства есть свои дети или внуки.Вот сказанное Христом:
Иисус, призвав дитя, поставил его посреди них ³ и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное
Матфея 18:2-3



И в чем отличие от свидетелей истинности Корана? Не улавливаю. Самый простой и короткий ответ: в исламе есть Христос и учение Христа? А Апостолы?



Но как раз евреи ничего не сохранили об этом человеке, кроме нескольких темных историй о некоем Ешу, скорее всего, связанных просто со случайным совпадением имени. Серьёзно? У меня совершенно другая информация. Множество иудеев-последователей Христа были ссвидетелями Христа, стали учениками и апостолами, и стали создавать Церковь с преданием древних и новых верующих.



Разумеется, не так! Упаси, Господи... Знаю лично. Начиная еще с той церкви, где впервые встретил его, а на самом деле намного раньше. Могу рассказать, например, как он устраивал свой бейт-мидраш, чем отличался от других учителей. Могу даже указать его сущностную функцию и общий смысл его договора во времена Адама.Вы как-то определитесь, шашечки или ехать?
Чуть выше говорите совсем другое.




Побойтесь Бога, Вардан, какие громы?
Лицем к лицу говорил Господь с вами на горе из среды огня; я же стоял между Господом и между вами в то время, дабы пересказывать вам слово Господа, ибо вы боялись огня и не восходили на гору.
Дальше идут Десять Заповедей, которые Он произнес так, что услышали все. Вот дальнейшее - например, подробные законы о рабах - действительно, Моше уже получил в одиночку.И в этих словах говорится, что люди не восходили на гору, делал это Моисей и передавал слова Божьи.



Так это не Сын говорит, а текст.Об этом уже несколько раз говорили. Есть тексты, которые даже записаны под диктовку Христа.



Не хотите видеть - не увидите. Но это уже выбор каждого из нас. Не спорю, видеть конец и понимать, что это конец, непросто.Особенно не просто, если приходится напоминать одно и то же много раз.



Можно общее пожелание? Наша беседа здесь рассыпается в серию каких-то отдельных коротких фраз, и мне, например, уже трудно прослеживать, что здесь чему соответствует. Действительно, так не годится, это превращается в какую-то тягомотину, поэтому я сам постараюсь отвечать по сути, например строго по теме.




Нельзя ли сосредоточиться на главном? Моя критика была довольно простой и общей, не связанной с той или иной конфессией: вначале должен быть уровень 7, потом 6, потом 5. А начинать с 5, то есть с текста, опасно: может привести к заблуждению. Хотя бы потому, что священных текстов в 7-м Дне много, и провозглашают они разное; Бог же - только Один. Может быть, сосредоточимся на этом? Даниэль, напомню, что это сайт о Христианском Богословии. Пожалуйста, держитесь тем и вопросов близких к Учению Христа и Библии.

[Даниэль Алиевский]

Если можно чуть отклониться... Я бы хотел поговорить лично, но сегодня было никак невозможно: такие дожди! Просто стеной дождь стоит, настоящая зима. Но не все время. Ходили за покупками, Бог удерживал дождь, пока мы тащили сумки, а вот потом, когда нашли крышу над головой - ливанул! Это было чудесное время для молитвы...


Нет, в "Кабинете" - видны темы с новыми сообщениями, а в "Темах с подпиской" - уже прочитанные и поздние, и вообще все темы, в которых участвовали.
А ёще есть "Активность" в профиле, и там же "Ответы с цитированием". Честно говоря, удивлён, что такие простые вещи надо объяснять программисту и опытному юзеру.
Я не просто программист, а первоклассный программист. Поэтому и придираюсь :) Не к вам, собственно, ведь это свойства движка.
Так-то в продукте прежде всего важно, чтобы пользователю были легче всего доступны самые его насущные потребности. А какие потребности у простого пользователя форума?
Первое и главное - быстро найти те темы, где он участвовал, что-то ответил и ему тоже ответили. Ведь невежливо оставлять комментарии других людей без ответа. Лучше всего, если это будет на первом месте. Почтовые уведомления здесь очень помогают, но лишь до поры, до времени - пока их не слишком много и пока почтовая система исправно все это регистрирует. Бывает же, что писем сыплются сотни в день, и тогда поиск среди них нужного превращается в отдельную задачу.
Второе - найти вообще все темы, где пользователь участвовал, даже если ему еще ничего не ответили. Ведь бывает, что человеку написали несколько участников или дали несколько комментариев, а он ответил, например, только на один из комментариев. С точки зрения первого пункта - он уже ответил, но, возможно, не на все.
Ну и, конечно, важно следить за интересными темами (на которые ты подписался) и за новыми темами. С этим, вроде бы, в этом движке все в порядке, хотя оценить это мне пока сложно: я такие вещи не проверял. В любом случае понятие "новая тема" на более или менее раскрученном форуме быстро разрастается в огромный список - проверить все просто нереально.



Ну, как говорится, на вкус и цвет - товарищей нет. На мой взгляд, функционал этого форума вполне достаточен и устраивает, особенно, если учитывать, что я в нём хорошо разбираюсь, в отличии от не будем говорить кого. :mocking:

А от кого? :) Так-то движков не так уж и много, вполне можно сравнивать.



В меру своих скромных сил, я стараюсь это делать, но если вы не захотите понимать - то вам никто помочь не сможет.

Не понял вашего обвинения. Что это значит - "не захотите понимать"? Звучит как-то даже не вполне корректно. Что это за ситуация, когда человек сознательно не хочет чего-то понимать?
Ну да, бывает, что умирающий не хочет понимать, что он умирает. Бывают другие аналогичные ситуации. Но почему вы подозреваете в этом меня?




По-моему, я уже говорил о своём мнении, что Ангелы во втором пришествии будут отделять праведных от негодных.
Если не понимать в таком смысле, то эпидемий и войн было достаточно много, и ничем сегодняшняя ситуация не отличается от прежних.

Все-таки, наверно, в первую очередь Бог, а не ангелы. Но все-таки? Вот, есть вы, есть ваши близкие, верующие или нет. Вы согласны, что одинаковость веры и мировоззрения никак не может быть критерием?
Кстати насчет праведности. А почему вы вообще решили, что речь об этом? Разве Бог любит только праведных детей, а неправедных готов отправить куда подальше?



Ну, очевидно, что связь такая же, как Адам и Ева вполне физически находились с Богом и с Ангелами в райском саду.

Отсюда и мой вопрос: а как же физически это будет здесь и сейчас?



Для меня Библия - целая книга, и все книги избраны по Соборному решению.
Если у кого-то есть сомнения, то их легко развевывают другие Евангелия. Ну а Матфей был мытарем.
Целая, но при этом очень многообразная. Мне интересны не сомнения, а различия в освещении событий, в подходе к самому изложению. Вы не согласны, что Лука был более метафоричен, а Иоанн, как мне представляется, более поэтичен?

[Даниэль Алиевский]

А я уверен, что вы теряете суть беседы и пропускаете ответы. Довольно подробно говорю, и можете вернуться и внимательнее посмотреть сообщение #20. А о том, что Христос мне являлся - тоже коротко упомянул ранее, а говорить об этом более подробно - пока не считаю нужным.
К сожалению, уже не могу ответить на все прочее. Но это сообщение я перечитал. Там вы пишете, что не можете общаться с Богом, но все же беретесь решать, что именно является Его словом - и выбираете Библию (в христианском значении этого термина). Это, однако, противоречит тому, что Христос вам являлся. Хотя на самом деле именно эта вертикаль и интересна, в то время как споры о выборе веры вполне укладывается в рамки обыкновенных, горизонтальных и совершенно бесперспективных межконфессиональных дискуссий...

[Vardan]

К сожалению, уже не могу ответить на все прочее. Но это сообщение я перечитал. ...Хорошо, можете ответить когда будет время.
А пока, нашу очень интересную беседу переместил в отдельную тему, чтобы не мешать другим пользователям и читателям. Скорее всего, наша дискуссия многим будет не интересна. Поэтому, просьба держаться строго вопросов тем, чтобы форум был полезен участникам и читателям.



Там вы пишете, что не можете общаться с Богом, но все же беретесь решать, что именно является Его словом - и выбираете Библию (в христианском значении этого термина). Если у меня есть такое дерзновение, то на то должны быть веские основания. К тому же, я уже приводил примеры, как написанное в других религиозных книгах сильно противоречит написанному в Библии. В таком случае, не надо иметь никакого особого дерзновения, чтобы признать ошибочность того или иного учения, которое противоречит учению Христа.
Повторю пример: Господь учит, что Он пострадал и распялся и искупил Своей кровью нас от плена ада. Это очень важная истина Христианства.
Если в какой-то книге этого важного момента нет, и даже отрицается, то без всяких сомнений можно сказать, что истиной, исходящей от Бога, эта книга не является, если не сказать ещё хужей.



Там вы пишете, что не можете общаться с Богом, ...Да, я и сейчас говорю, что Бог со мной не считает нужным общаться, как например, с Моисеем, или с пророком Ионой.
Но читая Библию - человек читает, что говорит Господь в Своём слове людям и ему самому, ведь есть слова, которые адресованы всем людям и во все времена, а Христианам - половина Библии адресована, и каждый таким образом может "слышать" Господа.

[Даниэль Алиевский]

Хорошо, можете ответить когда будет время.
А пока, нашу очень интересную беседу переместил в отдельную тему, чтобы не мешать другим пользователям и читателям. Скорее всего, наша дискуссия многим будет не интересна. Поэтому, просьба держаться строго вопросов тем, чтобы форум был полезен участникам и читателям.
Да, спасибо. Тема ошибки в уровнях действительно другая.



Если у меня есть такое дерзновение, то на то должны быть веские основания. К тому же, я уже приводил примеры, как написанное в других религиозных книгах сильно противоречит написанному в Библии. В таком случае, не надо иметь никакого особого дерзновения, чтобы признать ошибочность того или иного учения, которое противоречит учению Христа.
Повторю пример: Господь учит, что Он пострадал и распялся и искупил Своей кровью нас от плена ада. Это очень важная истина Христианства.
Если в какой-то книге этого важного момента нет, и даже отрицается, то без всяких сомнений можно сказать, что истиной, исходящей от Бога, эта книга не является, если не сказать ещё хуже.
Давайте попробуем разобраться. Я же знаю, что вы профессионально занимаетесь программированием, как и я. Значит, логикой вы владеете профессионально. При этом мы уважаем друг друга и стараемся услышать.

Я задаю вам вопрос: почему вы из множества религиозных книг выбираете именно Библию, книги ВЗ + НЗ? Вы отвечаете: потому что другие религиозные книги ей противоречат. Но это нелогично: противоречие между разными книгами (если вы его видите) может говорить против всех этих книг вместе, но никак не в пользу какой-то одной из них.
Далее, вы говорите, что признаете ошибочными те книги, которые противоречат учению Христа. Но это тоже нелогично, если вы не знаете из какого-то иного источника, что верно именно оно, а, скажем, не учение Мухаммеда. Когда я спрашиваю о таких иных источниках, вроде личной встречи, вы не можете их назвать.
Далее, вы говорите, что в какой-то книге нет или отрицается важный момент, который в христианстве считается истинным - что Иисус пострадал и был распят, чтобы искупить нас. Значит, эта книга не может быть истинной. Но это опять-таки нелогично, потому что вы не можете назвать иных источников информации о страдании, распятии и искуплении, кроме самой Библии. Если где-то это отрицается, то, возможно, это действительно неправда?

Отсюда и все мои вопросы. Где первоисточник ваших убеждений? Это не Бог, раз вы с Ним не общаетесь. Это не религиозные книги, поскольку, с вашей точки зрения, эти книги противоречат друг другу. Тогда почему вы выбрали Библию, а не Коран и не Веды?

Опять же для сравнения: я вовсе не выбираю между книгами. Я выбираю между заветами. Выбираю на уровнях 7 + 4 + 1, и то не сам, а по прямой рекомедации Отца. Изучая книги под Его руководством, я вовсе не вижу никаких противоречий между различными религиозными книгами, но я вижу, что Он предъявляет к еврею одни требования, к христианину другие, к мусульманину третьи, к индийцу четвертые. Поскольку мы избраны на разные задачи. И, да, я выбрал - по Его пожеланию - требования еврейские. А после этого, в результате осознанного диалога и договора - требования левитов 8-го Дня. Но, например, не коэнов и не иссахаровцев.



Да, я и сейчас говорю, что Бог со мной не считает нужным общаться, как например, с Моисеем, или с пророком Ионой.
А откуда, собственно, вы знаете, что Бог не считает нужным с вами общаться? Мне кажется, вся Библия учит строго обратному: Он всех называет детьми, причем возлюбленными детьми, и жаждет общения с каждым из нас. (Я передаю общее ощущение от Библии, но если хотите, могу поискать цитаты - впрочем, думаю, вы найдете их так же легко, как и я.)

Да, вполне возможно, Он не считает нужным возлагать на вас такое же бремя, как на Моисея или на Иону - тяжелейшее бремя пророка, который должен быть готов пойти на смерть, но донести до царей и народов послание Бога. Но общаться?.. Насколько я знаю, Он желает общаться с каждым Своим творением!

Вот человек, да, не всегда желает общаться с Ним. По самым разным причинам, не только в силу неверия в Него. Ну, например, это трудно: ведь общению надо учиться, как и любому ребенку надо научиться разговаривать. Или страшно: а вдруг Он потребует отвергнуть уже сложившиеся убеждения? Или неудобно: вдруг все вокруг сочтут тебя сумасшедшим? В общем, вариантов можно назвать множество. Но вот причины, по которым Сам Отец не захочет общаться со Своим ребенком, назвать гораздо сложнее.



Но читая Библию - человек читает, что говорит Господь в Своём слове людям и ему самому, ведь есть слова, которые адресованы всем людям и во все времена, а Христианам - половина Библии адресована, и каждый таким образом может "слышать" Господа.
Вы правильно поставили кавычки - смотрите мои вопросы выше. Если вы уже знаете, что именно в Библии записаны точные слова Бога, то, да, конечно, это возможный вариант. (Хотя даже тогда, мне кажется, этого мало.) Но нужно ведь откуда-то это узнать! Откуда, если не от Него?

[Vardan]

Да, спасибо. Тема ошибки в уровнях действительно другая.
Ответил в новой теме.

Но напомню, что здесь есть сообщения, на которые вы не ответили, и можете ответить позже.

[Даниэль Алиевский]

Да, я помню, попробую позже.

Почему бы в "Кабинете" не убрать кнопку "Посмотреть все темы с подпиской", а вместо этого сразу показать все? Это ведь, наверно, настраивается. Да и сам пункт меню не назвать ли попросту "Мои темы"? Вот тогда эту важную информацию действительно было бы легко найти.

А настройки, которые сейчас в "Кабинете", можно перенести в "Мой профиль". Обычно ведь так и делается: все мои настройки я могу отредактировать, нажав на ссылку, которая называется "Мой профиль" или непосредственно мои имя и фамилия, а не в отдельном "Кабинете".

[Vardan]

Да, я помню, попробую позже.На ваше усмотрение.



Почему бы в "Кабинете" не убрать кнопку "Посмотреть все темы с подпиской", а вместо этого сразу показать все?
В "Кабинете", кроме новых сообщений в темах с подпиской, показываются также благодарности, а ещё и отзывы на сообщения.
Можно прокомментировать сообщения, чтобы это прочитал только автор сообщения в "Кабинете", в добавок - насчитываются баллы пользователю. Делается это с помощью кнопки "Изменить репутацию" под каждым сообщением.

Пока всё работает хорошо, и довольно удобно устроено.

[captain]

Тут нет никакого "законничества",это осуждается всеми,грех называется грехом,
Есть суд,если нарушитель упорствует,он может вполне попасть под суд,
Самых "упоротых" извергают из сана,примеров множество,даже знакомые есть...
Это именно мотив законника - найти виноватого и судить его. А почему он (преступник) к этому пришел, его не волнует.

Вы не ответили на второй вопрос, о духовной разнице

[Юханна]

Это именно мотив законника - найти виноватого и судить его. А почему он (преступник) к этому пришел, его не волнует.

Вы не ответили на второй вопрос, о духовной разнице




Где-то в глубине России перед революцией был монастырь, о котором по округе ходила скверная молва, что монахи здесь — сплошь лентяи да пьяницы. В Гражданскую войну в городок, рядом с которым находился монастырь, пришли большевики. Они собрали жителей на рыночной площади и туда же под конвоем пригнали монахов.

Комиссар громко обратился к народу, указывая на чернецов:

— Граждане, жители города! Вы все лучше меня знаете этих пьяниц, обжор и бездельников! Теперь их власти пришел конец. Но чтобы вы до конца поняли, как эти тунеядцы столетиями дурачили трудовых людей, мы кладем на землю перед ними их Крест и их Евангелие. Сейчас, на ваших глазах, каждый из них растопчет эти орудия обмана и порабощения народа. А потом мы отпустим их, пусть убираются на все четыре стороны.

В толпе захохотали.

И вот, под улюлюканье народа, вперед вышел игумен — грузный мужик с мясистым испитым лицом и красным носом — и сказал, обращаясь к своим монахам:

— Ну что ж, братия, жили как свиньи, так хоть умрем как христиане!

И ни один из монахов не сдвинулся с места. Всех их в тот же день зарубили шашками.

[captain]

Где-то в глубине России перед революцией был монастырь, о котором по округе ходила скверная молва, что монахи здесь — сплошь лентяи да пьяницы. В Гражданскую войну в городок, рядом с которым находился монастырь, пришли большевики. Они собрали жителей на рыночной площади и туда же под конвоем пригнали монахов.

Комиссар громко обратился к народу, указывая на чернецов:

— Граждане, жители города! Вы все лучше меня знаете этих пьяниц, обжор и бездельников! Теперь их власти пришел конец. Но чтобы вы до конца поняли, как эти тунеядцы столетиями дурачили трудовых людей, мы кладем на землю перед ними их Крест и их Евангелие. Сейчас, на ваших глазах, каждый из них растопчет эти орудия обмана и порабощения народа. А потом мы отпустим их, пусть убираются на все четыре стороны.

В толпе захохотали.

И вот, под улюлюканье народа, вперед вышел игумен — грузный мужик с мясистым испитым лицом и красным носом — и сказал, обращаясь к своим монахам:

— Ну что ж, братия, жили как свиньи, так хоть умрем как христиане!

И ни один из монахов не сдвинулся с места. Всех их в тот же день зарубили шашками.

Трагичное свидетельство. Но в данном случае, вы его к чему привели?

[Григорий Р]

— Ну что ж, братия, жили как свиньи, так хоть умрем как христиане!


До слёз, брате Юханна.

[Юханна]

Трагичное свидетельство. Но в данном случае, вы его к чему привели?Ну вы же все время спрашиваете про духовные смыслы?
Вот вам и ответ на главный вопрос какого духа эти люди,
Тут все в одной точке...

[Юханна]

Трагичное свидетельство. Но в данном случае, вы его к чему привели?
Весьма показательна реакция на текст-ваша и брата Григория
Подумайте вот об этом:
1.Грешные люди обладают чистым,ничем не замутненным учением
2.Чистые,светлые люди обладают учением,содержащим яд
Я это про догмы и каноны...

[Григорий Р]

Весьма показательна реакция на текст-ваша и брата Григория

Что в моей реакции не так брате Юханна?
Мне понравилась цитата.

[Гостья]

Отец отдал весь Суд Сыну.
Утверждать,что Бог проклял отверженных-хула на Христа.Богохульство.

Ничего не поняла. Вы говорили о грехах протестантов. Я 25 лет в церкви, ничего о проклятиях не слышала. Наоборот всегда говорят, что мы не можем знать, кто будет спасен в итоге. Любой человек может покаяться перед смертью. Каких отверженных? О чем Вы?

[captain]

Ну вы же все время спрашиваете про духовные смыслы?
Вот вам и ответ на главный вопрос какого духа эти люди,
Тут все в одной точке...

Весьма показательна реакция на текст-ваша и брата Григория
Подумайте вот об этом:
1.Грешные люди обладают чистым,ничем не замутненным учением
2.Чистые,светлые люди обладают учением,содержащим яд
Я это про догмы и каноны...

Вы следите за диалогом или нет? Вы обвиняете протестантов во всяких грехах, я говорю, что в православии и своего не мало наберется. Вы говорите, что в православии грешат "правильно". Я спрашиваю, в чем духовная разница. Дальше вы мне приводите свидетельство как убили монахов. Я также мог бы привести свидетельства, как гонят христиан-протестантов, в том числе убивая их.
Если вы думаете, что ваше свидетельство это аргумент в пользу Православия, то это не совсем так, это аргумент в пользу конкретно этих людей, что эти люди действительно искали Бога. Уверен, что таковых не меньше и среди протестантов.

Далее, по поводу реакции. Вы манипулируете, и подтасовываете смысл. Вы прекрасно знаете, что Григорий в этой дискуссии будет на вашей стороне, и потому естественно он и будет отвечать иначе. Более того, он эту историю воспринял, и вовсе вне дискуссии. А мне как предлагаете реагировать? Сделать вид, что мы ни о чем не говорили, пустить слезу и признать правоту Православия? Я уже выразил отношение к этой истории, назвав ее трагичной. Я не говорил, что она ложная, смешная или какая-то нечистая. Чего вы мне вменяете? Это вы, в данном случае, себя проявляете не самым лучшим образом, показав насколько вы "чистый" сердцем человек, но ищущий как задеть других.

[Юханна]

Ничего не поняла. Вы говорили о грехах протестантов. Я 25 лет в церкви, ничего о проклятиях не слышала. Наоборот всегда говорят, что мы не можем знать, кто будет спасен в итоге. Любой человек может покаяться перед смертью. Каких отверженных? О чем Вы?
Ну хорошо.Поучу вас вашему баптизму,а то вам красивую обертку-упаковку показывают,а про то,что внутри предусмотрительно помалкивают,так гораздо легче лапшу на уши вешать:
Бог не создаёт всех людей в одинаковом состоянии,а предназначает одних к вечной жизни,а других к вечному проклятию...

[Юханна]

Вы следите за диалогом или нет? Вы обвиняете протестантов во всяких грехах, я говорю, что в православии и своего не мало наберется. Вы говорите, что в православии грешат "правильно". Я спрашиваю, в чем духовная разница. Дальше вы мне приводите свидетельство как убили монахов. Я также мог бы привести свидетельства, как гонят христиан-протестантов, в том числе убивая их.
Если вы думаете, что ваше свидетельство это аргумент в пользу Православия, то это не совсем так, это аргумент в пользу конкретно этих людей, что эти люди действительно искали Бога. Уверен, что таковых не меньше и среди протестантов.

Далее, по поводу реакции. Вы манипулируете, и подтасовываете смысл. Вы прекрасно знаете, что Григорий в этой дискуссии будет на вашей стороне, и потому естественно он и будет отвечать иначе. Более того, он эту историю воспринял, и вовсе вне дискуссии. А мне как предлагаете реагировать? Сделать вид, что мы ни о чем не говорили, пустить слезу и признать правоту Православия? Я уже выразил отношение к этой истории, назвав ее трагичной. Я не говорил, что она ложная, смешная или какая-то нечистая. Чего вы мне вменяете? Это вы, в данном случае, себя проявляете не самым лучшим образом, показав насколько вы "чистый" сердцем человек, но ищущий как задеть других.
"Грешат правильно" кхгм,это ж надо такое удумать!!!
Протестанты приписывают Богу вещи совершенно несовместимые.
Баптисты приписывают Христу злодеяние.
Англикане,епископалы,меннониты называют содомию проявлением божественной любви.
Харизматы и пятидесятники различные непотребства на своих концертах приписывают действию святаго духа.

Все это богохульство.
А порядочных,добрых верующих у протестантов полным полно,
Однако,чтобы погубить их травят вот этим вот ядом богохульства...

[captain]

Отец отдал весь Суд Сыну.
Утверждать,что Бог проклял отверженных-хула на Христа.Богохульство.

Ничего не поняла. Вы говорили о грехах протестантов. Я 25 лет в церкви, ничего о проклятиях не слышала. Наоборот всегда говорят, что мы не можем знать, кто будет спасен в итоге. Любой человек может покаяться перед смертью. Каких отверженных? О чем Вы?
И я вот тоже не понял... а кто такие отверженные?

[Юханна]

И я вот тоже не понял... а кто такие отверженные?
Отверженные-это те,кого бох проклял в смерть и погибель.

[captain]

"Грешат правильно" кхгм,это ж надо такое удумать!!!
Протестанты приписывают Богу вещи совершенно несовместимые.
Баптисты приписывают Христу злодеяние.

То, что вы приписали баптистам, я первый об этом слышу. Вы уверены, что это действительно часть их учения, а не просто чье-то там богословское мнение?




Англикане,епископалы,меннониты называют содомию проявлением божественной любви.

Не буду сейчас это проверять, но я сомневаюсь в правдивости этих слов. Скорее всего вы говорите о тех служителях, кто и не Христов вовсе, и никогда им не был. Для таких людей быть служителем это просто профессия, способ заработки денег. Поэтому, чтобы расширить круг своего "обслуживания", как настоящие либералы, находят компромисс для всех. Еще раз повторю, что бессмысленно обсуждать подобное.




Харизматы и пятидесятники различные непотребства на своих концертах приписывают действию святаго духа.
Конкретнее пожалуйста и сразу докажите, что это точно не от Духа.




Все это богохульство.
А порядочных,добрых верующих у протестантов полным полно,
Однако,чтобы погубить их травят вот этим вот ядом богохульства...
Разберемся

[captain]

Отверженные-это те,кого бох проклял в смерть и погибель.
Ладно, как я понял это вопрос к баптистам. Хотя скорее к кальвинистам... У нас даже есть отдельный раздел для этого. Там бы и подняли этот вопрос

[Юханна]

То, что вы приписали баптистам, я первый об этом слышу. Вы уверены, что это действительно часть их учения, а не просто чье-то там богословское мнение?
Это величайший западный теолог-богослов Жан Кальвин.
Кальвинизм-неотъемлемая часть баптистского учения


Не буду сейчас это проверять, но я сомневаюсь в правдивости этих слов. Скорее всего вы говорите о тех служителях, кто и не Христов вовсе, и никогда им не был. Для таких людей быть служителем это просто профессия, способ заработки денег. Поэтому, чтобы расширить круг своего "обслуживания", как настоящие либералы, находят компромисс для всех. Еще раз повторю, что бессмысленно обсуждать подобное.Вы с какой планеты вообще?
Извращенцы-содомиты сменяют друг друга на "престолах" западных протестантских "церквей"




Конкретнее пожалуйста и сразу докажите, что это точно не от Духа.


Мы познакомились с тобой в проходе меж двумя рядами,

Где мы валялись, как всегда, и бормотали о своём.

Нам было даже всё равно, что чьё-то тело между нами,

Ведь даже ползать по телам отныне будем мы вдвоём.

А рядом пастор завывал, носясь по сцене оголтело,

И кто-то прыгал над тобой, грозя сиденье проломить,

Но хоть бы зал он весь разнёс – какое нам до зала дело,

Ведь мы безгрешны до конца, и с этим нужно как-то жить.

Ты говоришь на языке, похожим чем-то на английский,

И всё равно, что мой язык напоминает русский мат.

Ты бьёшься об пол головой так привлекательно и близко,

И совершенно ни к чему при этом что-то понимать.

Когда мы встанем, может быть, тебя я даже поцелую,

Стихи, быть может, под луной смогу по-русски рассказать…

Ну а теперь забудь про всё, и просто крикни «Халлилуйя!»,

И снова что-то бормочи, закрыв прекрасные глаза.



РазберемсяБезусловно

[Юханна]

Ладно, как я понял это вопрос к баптистам. Хотя скорее к кальвинистам... У нас даже есть отдельный раздел для этого. Там бы и подняли этот вопросЯ ж вас просил уже туда пройти и ознакомиться.

[captain]

Вы с какой планеты вообще?
Извращенцы-содомиты сменяют друг друга на "престолах" западных протестантских "церквей"

Поймите меня интересует Божье, а не человеческое, тем более плотское человеческое. Вам почему-то нравится копаться в дерьме и выискивать именно его, именно эту сторону. И я даже знаю почему. Потому что вам скучно, ваше духовное развитие остановилось, вам Бог более никак не открывается, и вы решили, что теперь ваше "развитие" пойдет в сторону "борьбы со злом".
Тот, кто написал стих, который вы привели, похоже того же духа. Подобные, даже не пытается выяснить, а что именно получают люди, когда с ними подобное происходит (я имею ввиду, когда они падают и у них нет сил встать), при том эти первые скромно умалчивают, что в их жизнях все серо и уныло, они уже давно не помнят, что такое живые отношения с Богом.
Вместо того, чтобы перестать судить других, покаяться в этом, попытаться узнать, а может действительно там был Бог, они все больше уходят в обратную сторону от Бога, даже не замечая как потихоньку превращаются в фарисеев, у которых бог стандартных размеров и поступает всегда согласно прилагаемой инструкции, весь такой четкий, правильный и предсказуемый бог. И они уже его изучил вдоль и поперек, он уже наскучил им, и потому когда в их поле появляется что-то живое, они не могут себя удержать, чтобы к этому не подойти, но реакция у них только одна, по-другому не научились

[captain]

Я ж вас просил уже туда пройти и ознакомиться.
А для чего? Если это есть в библии, я однажды это найду. А если нет, то зачем мне это знать?

[Гостья]

Ну хорошо.Поучу вас вашему баптизму,а то вам красивую обертку-упаковку показывают,а про то,что внутри предусмотрительно помалкивают,так гораздо легче лапшу на уши вешать:
Бог не создаёт всех людей в одинаковом состоянии,а предназначает одних к вечной жизни,а других к вечному проклятию...

Не все баптисты, кальвинисты. Не путайте.

[Гостья]

Это величайший западный теолог-богослов Жан Кальвин.
Кальвинизм-неотъемлемая часть баптистского учения


Это ложь. Начнем с того что баптисты СЦЕХБ, БНЦЕХБ точно не кальвинисты вообще ни разу. Но даже среди РС ЕХБ далеко не все церкви приняли учение о предопределении. И мне даже кажется, что приняли меньшинство. Да и то в их же церквях есть несогласные. А Москва отдала этот вопрос на усмотрение поместных церквей. В огромном Питере из косого десятка баптистских церквей, только одна и с кальвинизмом и ее и создали для людей с такими взглядами. Одна на весь Питер. А Вы о неотъемлемости мне тут вещаете.

[Юханна]

Это ложь. Начнем с того что баптисты СЦЕХБ, БНЦЕХБ точно не кальвинисты вообще ни разу. Но даже среди РС ЕХБ далеко не все церкви приняли учение о предопределении. И мне даже кажется, что приняли меньшинство. Да и то в их же церквях есть несогласные. А Москва отдала этот вопрос на усмотрение поместных церквей. В огромном Питере из косого десятка баптистских церквей, только одна и с кальвинизмом и ее и создали для людей с такими взглядами. Одна на весь Питер. А Вы о неотъемлемости мне тут вещаете.
Это было бы ложью,если бы кальвинизма в баптизме небыло.А так он(кальвинизм) в баптизме есть.И вам было бы лучше написать так:Только часть наших братьев богохульники.Какие вы все гибкие и нигде вам не жмет!! Часть вашей "церкви" исповедует Кальвинов сатанизм,а вы мне тут про отца Фёдора,который пьет запоем в Вологде...

[Гостья]

Это было бы ложью,если бы кальвинизма в баптизме небыло.А так он(кальвинизм) в баптизме есть.И вам было бы лучше написать так:Только часть наших братьев богохульники.Какие вы все гибкие и нигде вам не жмет!! Часть вашей "церкви" исповедует Кальвинов сатанизм,а вы мне тут про отца Фёдора,который пьет запоем в Вологде...

Слушайте, я уж не буду говорить о той части Вашей церкви, которая совращает молодых семинаристов на мерзкие отношения. А Вы мне тут про кальвинизм... в котором большая половина простых баптистов вообще нем разбирается. Верят то все по Писанию. Христу и Апостолам, а не Кальвину. Это в православии поклонение людям и их мнениям. А баптисты верят только Христу и Апостолам. И, кстати, про кальвинистов в Писании нет, а вот пьяницы Царства Божьего не наследуют, есть.

[Алекс]

Слушайте, я уж не буду говорить о той части Вашей церкви, которая совращает молодых семинаристов на мерзкие отношения. А Вы мне тут про кальвинизм... в котором большая половина простых баптистов вообще нем разбирается. Верят то все по Писанию. Христу и Апостолам, а не Кальвину. Это в православии поклонение людям и их мнениям. А баптисты верят только Христу и Апостолам. И, кстати, про кальвинистов в Писании нет, а вот пьяницы Царства Божьего не наследуют, есть.

Да, в каждой конфессии есть недостатки. В каждой конфессии есть святые, а есть волки. Пустой спор.

[Юханна]

До слёз, брате Юханна.
Ты,брате,все воспринял как надо,только это имелось в виду

[Юханна]

А Вы мне тут про кальвинизм... в котором большая половина простых баптистов вообще нем разбирается.
В этом обман и заключается при вербовке.
-Вы кто такие?
-Мы Христиане.
А надо не так
-Вы кто такие?
-Мы кальвинисты,Кальвин-средневековый злодей и богохульник,
Мы сделаем из вас пендосов,будете ненавидеть Православие,Россию,Русский Народ,Родину,мы сделаем из вас предателей-пятую колонну,Америку будете любить и превозносить,и на интересы Америки работать...

[Юханна]

Мотивация сатана -опровергнуть мнение Бога о богобоязненности Иова.
Это нельзя назвать сотрудничеством в достижении общей цели.
Пожалуй, смогу взяться за то, чтобы показать неверное понимание того, что сказал бытописатель в слове
נִסָּה
быть испытанным, быть опытным, привыкать.
1. испытывать, искушать;
2. пытаться, делать попытку. Син. 0974 (בחן).
Я этого Алексея,любителя блюза,кажется знаю,заявлять о сотрудничестве может только находящийся в неадеквате.Бог видит всё,и не только назад,а и вперед,
Бог знал все наперед,говорить о сотрудничестве-паранойя,возложил на себя венец обличателя-исправителя Церкви Христовой,ему теперь из всех темных углов мерещатся горящие глаза торговцев Таинствами...

[Гостья]

В этом обман и заключается при вербовке.
-Вы кто такие?
-Мы Христиане.
А надо не так
-Вы кто такие?
-Мы кальвинисты,Кальвин-средневековый злодей и богохульник,
Мы сделаем из вас пендосов,будете ненавидеть Православие,Россию,Русский Народ,Родину,мы сделаем из вас предателей-пятую колонну,Америку будете любить и превозносить,и на интересы Америки работать...

Не боитесь оказаться клеветником на детей Божьих? А зря. За 25 лет в церкви вообще ни разу не слышала плохого про Россию и вообще ничего про Америку. Зачем Вы так нагло лжете постоянно? Или в православии ложь и клевета не являются грехом? Вот из за таких как Вы люди и не любят православных. От Вас только злоба и постоянная клевета. Бога то побойтесь хотя бы.

[Юханна]

Не боитесь оказаться клеветником на детей Божьих? А зря. За 25 лет в церкви вообще ни разу не слышала плохого про Россию и вообще ничего про Америку. Зачем Вы так нагло лжете постоянно? Или в православии ложь и клевета не являются грехом? Вот из за таких как Вы люди и не любят православных. От Вас только злоба и постоянная клевета. Бога то побойтесь хотя бы.Кино смотреть будете?
Как епископ ХВЕ Димитрий Шатров грузовиками медикаменты на донбасс отправляет,а ваши типа председатели-предатели РСЕХБ Ю.К.Сипко звонят ему и пишут,
чтобы народ на улицы выводил.
Ну что? Будем кино смотреть?

[Гостья]

Кино смотреть будете?
Как епископ ХВЕ Димитрий Шатров грузовиками медикаменты на донбасс отправляет,а ваши типа председатели-предатели РСЕХБ Ю.К.Сипко звонят ему и пишут,
чтобы народ на улицы выводил.
Ну что? Будем кино смотреть?

Начать с того, что Сипко Ю.К. давным давно не председатель. Он просто обычный член церкви, частное лицо. Во вторых никакого отношения их разговор не имеет к той клевете, которую Вы перед этим вылили. И в третьих - не надо превращать нормальный форум в помойку. Откуда в Вас столько зла? Разве Христос не велел любить и врагов даже? Ну нормальный же был форум. Без наездов, без оскорблений. Нет, надо всё испоганить. Зачем? Вам удовольствие доставляет нарушать мирное общение?

[Юханна]

Начать с того, что Сипко Ю.К. давным давно не председатель. Он просто обычный член церкви, частное лицо. Во вторых никакого отношения их разговор не имеет к той клевете, которую Вы перед этим вылили. И в третьих - не надо превращать нормальный форум в помойку. Откуда в Вас столько зла? Разве Христос не велел любить и врагов даже? Ну нормальный же был форум. Без наездов, без оскорблений. Нет, надо всё испоганить. Зачем? Вам удовольствие доставляет нарушать мирное общение?
Вы святошу-то не стройте.
Я прекрасно помню ваше враньё и клевету на Православие,когда вы говорили,что это Константинопольское Православие от Рима откололось,а примат Рима признали все остальные Церкви.Только вот незадача!! Рима-то тогда и небыло!! Помните своё враньё?

[Людмила]

Юханна, замечание справедливое. Надо учиться культуре общения. Быть так сказать облико морале в межконфессиональных диологах. Дабы не думали, что все православные - хамло трамвайное.

[Юханна]

Юханна, замечание справедливое. Надо учиться культуре общения. Быть так сказать облико морале в межконфессиональных диологах. Дабы не думали, что все православные - хамло трамвайное.
Перечитал межконфессиональный диалог.
Трамвайного хамства не обнаружено.
Нет состава.Вменяют то,чего нет.Пишу просто неприятные вещи для святош...

[Юханна]

Смотрел сейчас беседу в инете баптистов Е.Бахмутского и А.Калинского,
Они там друг друга святыми называют,а я баптистов богохульниками называю и
Аргументы привожу,которые попробуй еще опровергни,конечно им обидно,
Им говорят,что они святые,а тут такое,конечно шаблон рвет,
Они к такому не привыкли,им говорят:Только у нас живое общение с Богом,
А я им про миллионы замученных индейцев и негров,и сотни тысяч сожженных японцев.Неприятное столкновение с реальностью происходит.Понимаю.Привыкайте...

[Гостья]

Смотрел сейчас беседу в инете баптистов Е.Бахмутского и А.Калинского,
Они там друг друга святыми называют,а я баптистов богохульниками называю и
Аргументы привожу,которые попробуй еще опровергни,конечно им обидно,
Им говорят,что они святые,а тут такое,конечно шаблон рвет,
Они к такому не привыкли,им говорят:Только у нас живое общение с Богом,
А я им про миллионы замученных индейцев и негров,и сотни тысяч сожженных японцев.Неприятное столкновение с реальностью происходит.Понимаю.Привыкайте...
А как насчет тысяч сожденных старообрядцев? Будем жертвами меряться? Или все же наконец то поймёте, что отвечать каждый будет за себя. Господь не по принадлежности к конфессии судить будет. По Вашей личной праведности. И не помогут Вам лично никакие заслуги православных святых. Как и мне не повредят чьи то грехи. За собой надо следить. Единственный признак по которому узнаются ученики Христа это любовь. Нет любви, нет ученика. Вы уж лучше Библию почаще читайте . Христа слушайте, а не людей. Поверьте, пользы будет гораздо больше. Насчет святых... Апостол святыми называл коринфян, которых потом пропесочил по полной. Святой не безгрешный. Этотпросто отделенный для Бога.

[Гостья]

Вы святошу-то не стройте.
Я прекрасно помню ваше враньё и клевету на Православие,когда вы говорили,что это Константинопольское Православие от Рима откололось,а примат Рима признали все остальные Церкви.Только вот незадача!! Рима-то тогда и небыло!! Помните своё враньё?

В каком смысле Рима не было? При Апостолах был, сейчас есть, а 1000 лет назад исчезал? :eek:

[Юханна]

Или все же наконец то поймёте, что отвечать каждый будет за себя.
1.Кальвинизм приписывает Богу-Христу злодейство(кальвинисты утверждают что Бог проклял отверженных в смерть и погибель)-это богохульство.
2.Баптисты утвердили кальвинизм на соборе в Дортрехте в1617-1618 году.
Противники кальвинистов-арминиане были осуждены,а лидер арминиан Йохан Ван Олденбарневелт-казнен.
3.Значительная часть современных баптистов-кальвинисты т.е.-богохульники.

Естественно,что за богохульство вам придется отвечать.

[Юханна]

В каком смысле Рима не было? При Апостолах был, сейчас есть, а 1000 лет назад исчезал? :eek:
В 5 веке Рим несколько раз был разрушен и разграблен.
Пепелище.Дымящиеся обломки.Центр римской цивилизации сместился в Константинополь,а жители Константинополя-Византии всегда называли себя ромеями(римлянами).Ели говорить о западной части римской империи,
то её центр как бы сместился в африку Карфаген-Гиппон,
Архиепископа Гиппонского Августина Аврелия помните?
Почему именно на нём построено все западное богословие? Почему? Где римские(итальянские)светила? Гиганты мысли?
Ответ простой-не осталось никого и ничего на дымящемся пепелище,там от голода,чтоб не сдохнуть матери поедали своих детей.Срочно за учебники истории!!...

[Гостья]

1.Кальвинизм приписывает Богу-Христу злодейство(кальвинисты утверждают что Бог проклял отверженных в смерть и погибель)-это богохульство.
2.Баптисты утвердили кальвинизм на соборе в Дортрехте в1617-1618 году.
Противники кальвинистов-арминиане были осуждены,а лидер арминиан Йохан Ван Олденбарневелт-казнен.
3.Значительная часть современных баптистов-кальвинисты т.е.-богохульники.

Естественно,что за богохульство вам придется отвечать.

А часовню тоже я? :D Ко мне это всё какое имеет отношение?

[Гостья]

В 5 веке Рим несколько раз был разрушен и разграблен.
Пепелище.Дымящиеся обломки.Центр римской цивилизации сместился в Константинополь,а жители Константинополя-Византии всегда называли себя ромеями(римлянами).Ели говорить о западной части римской империи,
то её центр как бы сместился в африку Карфаген-Гиппон,
Архиепископа Гиппонского Августина Аврелия помните?
Почему именно на нём построено все западное богословие? Почему? Где римские(итальянские)светила? Гиганты мысли?
Ответ простой-не осталось никого и ничего на дымящемся пепелище,там от голода,чтоб не сдохнуть матери поедали своих детей.Срочно за учебники истории!!...

Ну вот Гугл выдает, что - Раскол христианской церкви произошел в 1054 году. Церковь разделилась на Римско-Католическую на Западе (центр в Риме) и Православную на Востоке (центр в Константинополе). Похоже Рим то уже был? Кому там срочно за учебники? :)

А Вы, кстати, к какой из православных церквей относитесь? На общеправославном соборе были? На последнем? Или нет? Или уже и от Константинополя откололись?

[Юханна]

На общеправославном соборе были? На последнем? Или нет? Или уже и от Константинополя откололись?
Вопросы раскола-отступничества и предания анафеме у нас решаются соборно на суде.Насколько мне известно никаких судебных решений в отношении не приехавших на собор Болгарской,Антиохийской,Русской,Грузинской Православных Церквей принято не было,соответственно мы никуда,по крайней мере пока,не откололись.

Вопрос же вашего личного раскола-отступничества,предательства своей Матери Церкви и переходе в богомерзкую организацию,в значительной степени состоящей из богохульников-кальвинистов,на Суде рассмотрен будет и решение по вам будет принято,можете не сомневаться...

[Людмила]

Перечитал межконфессиональный диалог.
Трамвайного хамства не обнаружено.
Нет состава.Вменяют то,чего нет.Пишу просто неприятные вещи для святош...

Трамвайного хамства нет, но вы как-то очень жёстко с интеллигентной женщиной.

Настоящий интеллигент никогда не обидит женщину.. ,он позовёт жену...

[Юханна]

Трамвайного хамства нет, но вы как-то очень жёстко с интеллигентной женщиной.

Настоящий интеллигент никогда не обидит женщину.. ,он позовёт жену...
Эту женщину я знаю несколько лет,не то,что вы,скорее всего,а если правда,которую пишу здесь обижает женщину,то пусть она предъявляет претензии к правде.
А живу я как монах,так что позвать мне некого...

[Юханна]

Трамвайного хамства нет, но вы как-то очень жёстко с интеллигентной женщиной.

Настоящий интеллигент никогда не обидит женщину.. ,он позовёт жену...
А на счет интеллигенции очень хорошо,на мой взгляд в свое время в одной из передач высказался Лев Николаевич Гумилёв.Его спросили,дословно не воспроизведу,но суть вы поймете,его спросили:
-Ну как вы можете говорить такое? как вы можете вот этих вот поддерживать? Вы,ведь,интеллигент?
-Ну какой я вам интеллигент? У меня профессия есть и я Родину люблю,-ответил Лев николаевич,Ленин еще хорошо сказал...

[Людмила]

Эту женщину я знаю несколько лет,не то,что вы,скорее всего,а если правда,которую пишу здесь обижает женщину,то пусть она предъявляет претензии к правде.
А живу я как монах,так что позвать мне некого...

Про интеллигента - афоризм.

Юханна!
А где же ваша Любовь? Если вы пытаетесь выговаривать, должны прежде окутывать благодатью! Без Любви мы медь звенящая и кимвал стучащий!

[Юханна]

Юханна!
А где же ваша Любовь? Если вы пытаетесь выговаривать, должны прежде окутывать благодатью! Без Любви мы медь звенящая и кимвал стучащий!
Я с Антония пример беру.Антоний сидел у дверей своей хижины и плёл веревку.Вдруг к нему подошел блистающий светом прекрасный юноша в сияющих одеждах.
-Здравствуй Антоний!-сказал юноша
-Пошел вон отсюда,сказал Антоний,-юноша-чпок!-и лопнул как пузырь в воздухе
-Ходят тут всякие,работать мешают,-сказал-Антоний...

[Людмила]

Я с Антония пример беру.Антоний сидел у дверей своей хижины и плёл веревку.Вдруг к нему подошел блистающий светом прекрасный юноша в сияющих одеждах.
-Здравствуй Антоний!-сказал юноша
-Пошел вон отсюда,сказал Антоний,-юноша-чпок!-и лопнул как пузырь в воздухе
-Ходят тут всякие,работать мешают,-сказал-Антоний...

Мифы и притчи - отчасти вымысел, отчасти правда. Отношение к духам не равно отношению к человеку.

[Григорий Р]

Я с Антония пример беру.Антоний сидел у дверей своей хижины и плёл веревку.Вдруг к нему подошел блистающий светом прекрасный юноша в сияющих одеждах.
-Здравствуй Антоний!-сказал юноша
-Пошел вон отсюда,сказал Антоний,-юноша-чпок!-и лопнул как пузырь в воздухе
-Ходят тут всякие,работать мешают,-сказал-Антоний...
Был у меня случай в тайге.
Сплю я.
И тут жена надо мной склоняется. Обнажённая вся.
Я думаю, ну ладно, дело тривиальное, с кем не бывает, жена как никак, Павел говорил от жены не уклоняться.
- Ложись, говорю, раз пришла. Она надо мной ещё ниже склонилась лицом и грудью.
Я думаю, ну ладно. Она ко мне устами потянулась.
Смирился.
И тут заметил, что она идеальной какой-то красоты. Кожа как сатин без единого изьяна и светится немного. Прекрасная как в сказке про лебедей.
Но похожа на жену один в один, только лучше. Аки ангел.
И благоухание от неё пошло.
Я тогда её беру и со всей силы отталкиваю.
Что тут началось...
Жинка моя обращается в персонажа с картины Крик, вместо глаз две чёрные дыры и в саване чёрном.
Давай меня эта тварь по зимовью за ноги таскать и душить. Таскала она меня реально, я думал сдохну.
И грехи мои мне эта тварь вспоминала и говорила. Муки были ужасающие.
Мытарства, значит, думаю.
Всю ночь до утра я с ней боролся, а под утро оно в старуху превратилось, затем в птицу лесную и в окно вылетело.
Следующей ночью я иконами обложился. Бежать то некуда. С зимовья не сбежишь.
Потом я понял, что это смерть была и я не первый кто на этой кровати пострадал. Много умерло смертью необычной. Недавно узнал, что один человек на этой кровати кровавой рвотой захлебнулся и вообще зимовье не хорошее было.
Я вот думаю, а что если бы я этой богине утренней зари не дал отпор, а соблазнился кожей атласной и светом?
Страшно представить, но примерно догадываюсь.

[Юханна]

Был у меня случай в тайге.

"вел св. Антоний однажды разговор с пришедшими к нему братиями о состоянии души по смерти, и о том, где будет ее местопребывание. В следующую за тем ночь зовет его некто свыше, говоря: встань, выйди и посмотри; Антоний выходит (ибо знал, кто приказывал ему) и возведши взор, видит какого-то великана, безобразного и страшного, который головой касался облаков, а тут с земли поднимались какие-то пернатые, из которых одним великан преграждал путь, а другие перелетали через него, и миновав его, уже безбедно возносились горе. На последних он скрежетал зубами, а о первых радовался. Невидимый голос сказал при сем: Антоний, уразумей виденное! Тогда отверзся ум его, и уразумел, что это есть прохождение душ от земли и что великан этот есть исконный враг наш, который удерживает нерадивых и покорявшихся его внушениям и возбраняет им идти далее, а ревностных и не слушавших его задержать не может, и они проходят выше его. Такое видение св. Антоний принял как бы за напоминание себе, и стал прилагать еще большее старание о преуспеянии в подвигах противления всему вражескому. С той же целью т. е. для возбуждения большей ревности о чистоте жизни, рассказывал он о сем видении и другим. Авва Кроний говорит, что однажды св. Антоний рассказывал об этом видении перед большим собранием. При чем он дополнял, что св. Антоний, перед этим видением, целый год молился, чтобы ему открыто было, что бывает по смерти с душами праведных и грешных; что у великана руки простерты были по небу, а под ним лежало озеро величиной с море, в которое падали птицы, которых ударял он рукой (Лавсаик, гл. 24). В Латинском Отечнике, в рассказе о сем дается мысль, что пернатые тогда только ударяемы были великаном и ниспадали в озеро, когда останавливались сами в воздухе ниже его рук, не имея сил подняться выше их, а которые сильны были подняться выше его рук и головы, на тех он только скрежетал зубами, смотря как они воспаряли потом к небу и были принимаемы Ангелами "

Поразительно похож на Джабраила,обманувшего Мохаммеда. Мож он и есть?

[Гостья]

Вопросы раскола-отступничества и предания анафеме у нас решаются соборно на суде.Насколько мне известно никаких судебных решений в отношении не приехавших на собор Болгарской,Антиохийской,Русской,Грузинской Православных Церквей принято не было,соответственно мы никуда,по крайней мере пока,не откололись.

Вопрос же вашего личного раскола-отступничества,предательства своей Матери Церкви и переходе в богомерзкую организацию,в значительной степени состоящей из богохульников-кальвинистов,на Суде рассмотрен будет и решение по вам будет принято,можете не сомневаться...

Скажите - а Вы имеете Духа Христова?

[Юханна]

Скажите - а Вы имеете Духа Христова?
Чтобы это определить необходим некий инструмент-прибор,а его у меня нет,а если бы он у меня был,то его стрелка ушла бы далеко в отрицательную зону.Я так думаю.

[Гостья]

Чтобы это определить необходим некий инструмент-прибор,а его у меня нет,а если бы он у меня был,то его стрелка ушла бы далеко в отрицательную зону.Я так думаю.

Но ведь сказано - 9 Если же кто Духа Христова не имеет, тот [и] не Его.(Рим.8:9)


И инструмент есть, опять же по Писанию

16 Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы - дети Божии.(Рим.8:16)

А еще по плодам узнать можно

22 Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера,
23 кротость, воздержание. На таковых нет закона.
(Гал.5:22,23)

Проверяйте себя. есть ли плоды Духа? Есть ли свидетельство Духа? А то какой смысл во всём остальном? Хоть лоб расшиби, но Если же кто Духа Христова не имеет, тот [и] не Его.

[Юханна]

Но ведь сказано - 9 Если же кто Духа Христова не имеет, тот [и] не Его.(Рим.8:9)


И инструмент есть, опять же по Писанию

16 Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы - дети Божии.(Рим.8:16)

А еще по плодам узнать можно

22 Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера,
23 кротость, воздержание. На таковых нет закона.
(Гал.5:22,23)

Проверяйте себя. есть ли плоды Духа? Есть ли свидетельство Духа? А то какой смысл во всём остальном? Хоть лоб расшиби, но Если же кто Духа Христова не имеет, тот [и] не Его.
Понимаете Аннета,с точки зрения Теологии-Богословия,вы Чистое Спасительное Учение Христово напополам с ядом кальвинизма пьёте,вас специально травят,чтобы погубить,а еще и грех отступничества на вас.А если даже удалить кальвинизм,то все равно яд католицизма останется у вас.И хватит обижаться на меня,я правду вам говорю,кто вам еще скажет? Вас наоборот уверяют,что вы уже спасены...

[Гостья]

Понимаете Аннета,с точки зрения Теологии-Богословия,вы Чистое Спасительное Учение Христово напополам с ядом кальвинизма пьёте,вас специально травят,чтобы погубить,а еще и грех отступничества на вас.А если даже удалить кальвинизм,то все равно яд католицизма останется у вас.И хватит обижаться на меня,я правду вам говорю,кто вам еще скажет? Вас наоборот уверяют,что вы уже спасены...

Во первых я прекрасно знаю, что такое кальвинизм и я его не принимаю. Потому что людям не верю, а верю только Христу и Апостолам. Во вторых - что из ядовитого католицизма, по Вашему у меня может присутствовать? И я на Вас не обижаюсь совсем. Я вижу, что Вы в заблуждении. Вас кто то сильно обманул. Прежде чем упрекать кого то в неправильном учении, не плохо было бы для начала узнать как человек верит. А Вы на меня с кальвинизмом набросились, с которым я несколько лет боролась. :) Я про него больше знаю, чем Вы. И ещё раз - отвечать то придется каждому за себя. Вы, как и многие, мыслите штампами. А это в корне неверный подход. Вы же не Дон Кихот с ветряными мельницами бороться? Вы себе выдумали монстра и с ним боретесь. Только я то к этому выдуманному Вами же монстру, никакого отношения не имею. :) А насчет плодов Духа, Вы себя проверьте всё же. :) Ведь по плодам всё узнаётся.

[Юханна]

Во вторых - что из ядовитого католицизма, по Вашему у меня может присутствовать?
Не может присутствовать,а присутствует:Святой Дух у баптистов и католиков исходит от Отца и Сына.
Ваша мама Англиканская церковь,а бабушка-Католическая.
А вы на меня с кальвинизмом набросились,с которым я несколько лет боролась.
А кальвинизм,как неотъемлемая часть баптизма,знает,что вы с ним боролись?Давайте местного баптиста-кальвиниста Шарахимова спросим,знает ли он,что вы с ним боролись и побороли?
Я про него больше знаю,чем вы.
Ну и зачем вам было тогда туда лезть? Если вы видели эту заразу? Чего полезли-то тогда?
Ведь это же и сатанизм и нацизм-фашизм одновременно!?
Скорее всего вы туда вступили(Сарочка,я в партию вступил! Вечно ты Мойша во что-нибудь вступишь.),потому что как сказал великий и ужасный Жан Кальвин:У чение о предопределении не только полезно,но приятно и сладостно.
Стать сверхчеловеком 1 сорта,истинным арийцем,спасённым святым во Христе Иисусе,господином и повелителем варваров и дикарей приятно и сладостно...

[Гостья]

Не может присутствовать,а присутствует:Святой Дух у баптистов и католиков исходит от Отца и Сына.

А разве Сын не сказал - Я и Отец одно? По моему этот спор вообще выеденного яйца не стоит. Бог един.


Ваша мама Англиканская церковь,а бабушка-Католическая.

А прабабушка Апостольская. Ну в принципе нормальное родство.


А кальвинизм,как неотъемлемая часть баптизма,знает,что вы с ним боролись?Давайте местного баптиста-кальвиниста Шарахимова спросим,знает ли он,что вы с ним боролись и побороли?

Шарахимов же не баптист. И я с ним много общалась в его первых темах. Что значит побороли? Вы его побороли? Нет. А я и не собиралась. Показала где кальвинсты ошибаюстся, этого достаточно.



Ну и зачем вам было тогда туда лезть? Если вы видели эту заразу? Чего полезли-то тогда?

Никуда я не лезла. :) Он сам везде полез. Как и на этом форуме.



Ведь это же и сатанизм и нацизм-фашизм одновременно!?
Скорее всего вы туда вступили(Сарочка,я в партию вступил! Вечно ты Мойша во что-нибудь вступишь.),потому что как сказал великий и ужасный Жан Кальвин:У чение о предопределении не только полезно,но приятно и сладостно.
Стать сверхчеловеком 1 сорта,истинным арийцем,спасённым святым во Христе Иисусе,господином и повелителем варваров и дикарей приятно и сладостно...

Ошибаетесь - не вступала. И второй раз ошибаетесь - ни разу не слышала от кальвинистов о превосходстве их над кем то другим и уж тем более о том, что Бог избирает по сортам. Вы с Артуром то пообщайтесь. Он конечно не прав, но то, что Вы говорите о кальвинистах это клевета. Ни от одного кальвиниста ни разу ничего подобного не слышала. Ну может быть мне не правильные кальвинисты попадались. :girl_haha: Но других нет. Откуда Вы берете эти карикатуры? Кто Вам постоянно врет? Хотя... есть один... Писание называет его клеветником на братий. Похоже Вы ему верите больше всех. Не надо так.

[Юханна]

По моему этот спор вообще выеденного яйца не стоит.А никого не волнует,что там по вашему. У нас Марк Эфесский есть.
И не только он.Вас травят ядом.Делают это специально,чтобы погубить.
На ересь католиков у вас легла ересь англикан,а на ересь англикан ересь баптистов.
Отраву вы потребляете.

[Гостья]

А никого не волнует,что там по вашему. У нас Марк Эфесский есть.
И не только он.Вас травят ядом.Делают это специально,чтобы погубить.
На ересь католиков у вас легла ересь англикан,а на ересь англикан ересь баптистов.
Отраву вы потребляете.

Вас кто то обманывает. Мы изучаем только Писание. Никаких католиков, англикан или Лютера с Кальвином. Это православные Отцов больше читают , чем Писание. :) В моей церкви читают только Библию - чистое словесное молоко, без примесей. Отрава начинается там, где к чистому примешивают человеческое. Там, где искажается Писание, потому что люди (церковь) так решили. А мы просто вернулись к первоначальному Апостольскому, Христову учению, без наносного человеческого.

[Юханна]

Никуда я не лезла. :) Он сам везде полез. Как и на этом форуме. Это как это? Чет я не понял?Кальвинизм сам везде полез?

Откуда Вы берете эти карикатуры? Кто Вам постоянно врет? .
Ну я просто взял книгу Кальвина "Наставление в христианской вере" и стал изучать в тех разделах где речь идет о предопределении.Ну я чесно вам говорю,-я поначалу просто обалдел,я не мог поверить? Как такое возможно? Ну я думаю,что географические открытия повлияли,там европейцы столкнулись с реальными зверствами и людоедами всякими,но с другой стороны наши ведь,тоже с самоедами встретились,в общем все равно не вполне понятно мне,как такое может быть??? И это учитель! Доктор! Богослов!...

[Юханна]

В моей церкви читают только Библию - чистое словесное молоко, без примесей. Отрава начинается там, где к чистому примешивают человеческое.
Я вас разочарую. "И сына"-это как раз и есть то самое человеческое добавление и примесь к Символу Веры и вы прекрасно это знаете и все равно без зазрения совести пишете вот это вот!
А потом удивляетесь и расстраиваетесь,что с вами бывают резки и грубы.
Вы понимаете,что вот это и есть обыкновенное неуважение к собеседнику?!

[Гостья]

Это как это? Чет я не понял?Кальвинизм сам везде полез?
Ну я просто взял книгу Кальвина "Наставление в христианской вере" и стал изучать в тех разделах где речь идет о предопределении.Ну я чесно вам говорю,-я поначалу просто обалдел,я не мог поверить? Как такое возможно? Ну я думаю,что географические открытия повлияли,там европейцы столкнулись с реальными зверствами и людоедами всякими,но с другой стороны наши ведь,тоже с самоедами встретились,в общем все равно не вполне понятно мне,как такое может быть??? И это учитель! Доктор! Богослов!...

А в моей церкви никто эту книжку не читал. :) Потому что нам мнение Кальвина вообще по барабану. :) Даже тем, кто верит в предопределение. Да, и такие встречаются. Но дело то в том, что кальвинизм стал протискиваться в баптизм совсем недавно. Еще лет 5-7 назад никто и слыхом не слыхивал ни о каком избрании кроме как по вере и ни о каком предопределении, кроме как по предузнанию. Кто то принял, но большинство нет. Но и те, кто принял, Кальвина не читают. Он для них не авторитет ни разу. И то, о чем Вы говорите, я ни от кого не слышала. Даже от Артура, рьяного кальвиниста. :)

[Гостья]

Я вас разочарую. "И сына"-это как раз и есть то самое человеческое добавление и примесь к Символу Веры и вы прекрасно это знаете и все равно без зазрения совести пишете вот это вот!
А потом удивляетесь и расстраиваетесь,что с вами бывают резки и грубы.
Вы понимаете,что вот это и есть обыкновенное неуважение к собеседнику?!


Да потому что Вы зайдите в любую баптисткую церковь и спросите от кого исходит Дух Святой. На Вас глаза вытаращат и не поймут Вы о чем вообще. Потому что баптисты об этом не думают и не спорят. Не тот это вопрос, который влияет на спасение. А вот личное благочестие влияет. И злоречивый перечислен рядом с пьяницей среди тех, кто Царства Божьего не наследует. Вы бы больше думали о плодах Духа, чем о том, от кого Он исходит. И о том - имеете ли Вы сами Духа Христова. Потому что кто Духа Христова не имеет , тот и не Его. И этот вопрос влияет на Ваше спасение. А от Кого исходит Дух не влияет на спасение. Мы вполне можем сказать - не знаем. И Христос нас за это не поругает. Поэтому я не проявила неуважения к собеседнику, когда сказала, что этот вопрос не важен.

[Юханна]

Но дело то в том, что кальвинизм стал протискиваться в баптизм совсем недавно.Это не так.Сразу после Дортрехта,где был утвержден крайний радикализм-кальвинизм,в Англии начались гонения на баптистов за крайний радикализм и за отказ признать короля главою церкви,самые крайние радикалы загрузились на Мэйфлауэр и отправились в Америку в Массачусетс,Бостон,ну а дальше,что было,хотя бы примерно вы должны знать.
Вот эти вот люди миллионами истребляли местное население и рабов негров и с их потомками нам теперь приходится иметь дело.

[Юханна]

Да потому что Вы зайдите в любую баптисткую церковь и спросите от кого исходит Дух Святой. На Вас глаза вытаращат и не поймут Вы о чем вообще. Потому что баптисты об этом не думают и не спорят.
Это плохо.Это невежество и безграмотность.Все надо знать,кто вы такие и откуда.
Ваши пасторы вам об этом не говорят,не принято,неприятная тема,не хочется вспоминать как все было на самом деле,кто вы и откуда.А говорить,что мы от апостолов и в первозданном виде и чистоте сохранили веру-обыкновенное враньё.С лопаты вас кормят и не говорят,кто вы на самом деле,нельзя копать,запрещено,демоны там...

[Гостья]

Это не так.Сразу после Дортрехта,где был утвержден крайний радикализм-кальвинизм,в Англии начались гонения на баптистов за крайний радикализм и за отказ признать короля главою церкви,самые крайние радикалы загрузились на Мэйфлауэр и отправились в Америку в Массачусетс,Бостон,ну а дальше,что было,хотя бы примерно вы должны знать.
Вот эти вот люди миллионами истребляли местное население и рабов негров и с их потомками нам теперь приходится иметь дело.

Мы к ним никаким боком не относимся. Видите ли - бывает так, что одним и тем же названием называются совершенно разные церкви. Вот взять хоть лютеран. Есть лютеране, которые геев венчают, а есть лютеране, которые этого никогда не сделают, потому что считают что это мерзость. Тоже самое и с православными, их тоже много. Вспомнить хоть пензенских закопанцев. Тоже себя православными называли. Я же не говорю теперь, что все православные призывают под землю уйти до второго пришествия. И Вас прошу делать так же. Российские баптисты больше потомки молокан, чем американских баптистов. Да и в Штатах есть разные объединения. Есть кальвинсты, а есть арминиане. А у Вас всё в кучу.

[Гостья]

Это плохо.Это невежество и безграмотность.Все надо знать,кто вы такие и откуда.
Ваши пасторы вам об этом не говорят,не принято,неприятная тема,не хочется вспоминать как все было на самом деле,кто вы и откуда.А говорить,что мы от апостолов и в первозданном виде и чистоте сохранили веру-обыкновенное враньё.С лопаты вас кормят и не говорят,кто вы на самом деле,нельзя копать,запрещено,демоны там...


Вы мне будете рассказывать чему меня учат? :girl_haha: Повторяю для тех кто в танке - мы изучаем только Библию. Только чистое словесное молоко. Только учение Христа и Апостолов. За заморских баптистов с нас спрашивать нем надо. Как я не спрашиваю с Вас за всяких отцов Романовых, обманывающих людей, за пензенских закопанцев и прочих не пойми кого, кто тем не менее считается православными и даже бывает при должности. Ну давайте я буду с Вас взыскивать за сгоревших старообрядцев. Ну глупо же? Ну так лично ко мне какие у Вас претензии? Давайте оставим в покое негров и японцев. Я их в рабство не продавала и бомбу не кидала. :girl_haha: Лично ко мне, к моей вере, какие у Вас претензии? Давайте разбираться. А Вы бы о себе бы, о своей душе бы подумали. Ведь без любви нет пользы ни имение раздать, ни тело на сожжение. Нет пользы в постах, если Вы мясо не едите, а людей грызёте. :) Спасение не в конфессии, спасение во Христе. А Христос сказал, что единственный признак, по которому будут узнаваться Его ученики, это любовь. Любовь, а не грызня. А Вы считаете, чем больше сектантов загрызете, тем больше от Господа благодарности получите? А если вдруг наоборот? Не боитесь? Если окажется, что и мы дети Божьи? Стыдно перед Господом не будет?

[Юханна]

Вы мне будете рассказывать чему меня учат? :girl_haha: Повторяю для тех кто в танке - мы изучаем только Библию. Только чистое словесное молоко. Только учение Христа и Апостолов. За заморских баптистов с нас спрашивать нем надо. Как я не спрашиваю с Вас за всяких отцов Романовых, обманывающих людей, за пензенских закопанцев и прочих не пойми кого, кто тем не менее считается православными и даже бывает при должности. Ну давайте я буду с Вас взыскивать за сгоревших старообрядцев. Ну глупо же? Ну так лично ко мне какие у Вас претензии? Давайте оставим в покое негров и японцев. Я их в рабство не продавала и бомбу не кидала. :girl_haha: Лично ко мне, к моей вере, какие у Вас претензии? Давайте разбираться. А Вы бы о себе бы, о своей душе бы подумали. Ведь без любви нет пользы ни имение раздать, ни тело на сожжение. Нет пользы в постах, если Вы мясо не едите, а людей грызёте. :) Спасение не в конфессии, спасение во Христе. А Христос сказал, что единственный признак, по которому будут узнаваться Его ученики, это любовь. Любовь, а не грызня. А Вы считаете, чем больше сектантов загрызете, тем больше от Господа благодарности получите? А если вдруг наоборот? Не боитесь? Если окажется, что и мы дети Божьи? Стыдно перед Господом не будет?Нет никакой грызни,это просто беседа по истории Церкви Христовой.Мне совершенно очевидно,что вы боитесь своей истории и правильно в общем-то делаете.Лютер расстрига и растлитель,Кальвин-злодей и богохульник,отцы пилигримы с Мейфлауэра-религиозные радикалы,на их и их потомках кровь и аборигенов-индейцев и негров-рабов и салемских ведьм.Мне ваша позиция понятна.Яже не боюсь своей истории,могу ответить и за Аввакума и вообще за историю и отношения с РСПЦ,и старообрядцы,коих великое множество(В моем городе я знаю 3 храма РСПЦ),мои слова подтвердят,и индейцы мои родные,хоть якуты,хоть урянхайцы,где до сих пор камлаются шаманы и стоят храмы РПЦ подтвердят мои слова.И то как вы пытаетесь отмежеваться от своих корней,эти ваши неуклюжие попытки выглядят просто смешно.Нет,не получится,вы прямые наследники отцов-пилигримов отрицать это бессмысленно и контрпродуктивно,нелепо и смешно.И Трумэн ваш и Турчинов ваш.Это ваш позор и никуда вам от этого не деться.
Так что запросто можете рассказывать вашим бабушкам,как ваши избранные богом предки вешали женщин-ведьм и насиловали чернокожих рабынь.
И не только меня,всех коробит от ваших рассуждений про первозданную и чистую,без человеческих примесей апостольскую веру воспринятую в первозданной чистоте.

"Флот этот Твой! Таков устав:
В ком больше силы,тот и прав.
Никто не спросит:"Чьё богатство?
Где взято и какой ценой?"
Война,торговля и пиратство-
Три вида сущности одной." Это про вас у великого Гёте...

[captain]

Кино смотреть будете?
Как епископ ХВЕ Димитрий Шатров грузовиками медикаменты на донбасс отправляет,а ваши типа председатели-предатели РСЕХБ Ю.К.Сипко звонят ему и пишут,
чтобы народ на улицы выводил.
Ну что? Будем кино смотреть?
Допустим он это делает... а что не так?

[captain]

Трамвайного хамства нет, но вы как-то очень жёстко с интеллигентной женщиной.

Настоящий интеллигент никогда не обидит женщину.. ,он позовёт жену...
Смешно )))

[captain]

Нет никакой грызни,это просто беседа по истории Церкви Христовой.Мне совершенно очевидно,что вы боитесь своей истории и правильно в общем-то делаете.Лютер расстрига и растлитель,Кальвин-злодей и богохульник,отцы пилигримы с Мейфлауэра-религиозные радикалы,на их и их потомках кровь и аборигенов-индейцев и негров-рабов и салемских ведьм.Мне ваша позиция понятна.Яже не боюсь своей истории,могу ответить и за Аввакума и вообще за историю и отношения с РСПЦ,и старообрядцы,коих великое множество(В моем городе я знаю 3 храма РСПЦ),мои слова подтвердят,и индейцы мои родные,хоть якуты,хоть урянхайцы,где до сих пор камлаются шаманы и стоят храмы РПЦ подтвердят мои слова.И то как вы пытаетесь отмежеваться от своих корней,эти ваши неуклюжие попытки выглядят просто смешно.Нет,не получится,вы прямые наследники отцов-пилигримов отрицать это бессмысленно и контрпродуктивно,нелепо и смешно.И Трумэн ваш и Турчинов ваш.Это ваш позор и никуда вам от этого не деться.
Так что запросто можете рассказывать вашим бабушкам,как ваши избранные богом предки вешали женщин-ведьм и насиловали чернокожих рабынь.
И не только меня,всех коробит от ваших рассуждений про первозданную и чистую,без человеческих примесей апостольскую веру воспринятую в первозданной чистоте.

"Флот этот Твой! Таков устав:
В ком больше силы,тот и прав.
Никто не спросит:"Чьё богатство?
Где взято и какой ценой?"
Война,торговля и пиратство-
Три вида сущности одной." Это про вас у великого Гёте...

"Яже не боюсь своей истории,могу ответить и за ..." - Интересно как, вы сможете ответить за ошибки прошлого? Готовы предложить репарации?

[Юханна]

Допустим он это делает... а что не так?
Наоборот все так и я вам рекомендую посетить концерт в Колизее,что на Невском 100 глубоко уважаемого мной епископа ХВЕ Дмитрия Дмитриевича Шатрова...

[Юханна]

"Яже не боюсь своей истории,могу ответить и за ..." - Интересно как, вы сможете ответить за ошибки прошлого?Ну,если вы сможете сформулировать поконкретнее те самые ошибки,то я попробую.

[Гостья]

Нет никакой грызни,это просто беседа по истории Церкви Христовой.Мне совершенно очевидно,что вы боитесь своей истории и правильно в общем-то делаете.Лютер расстрига и растлитель,Кальвин-злодей и богохульник,отцы пилигримы с Мейфлауэра-религиозные радикалы,на их и их потомках кровь и аборигенов-индейцев и негров-рабов и салемских ведьм.Мне ваша позиция понятна.Яже не боюсь своей истории,могу ответить и за Аввакума и вообще за историю и отношения с РСПЦ,и старообрядцы,коих великое множество(В моем городе я знаю 3 храма РСПЦ),мои слова подтвердят,и индейцы мои родные,хоть якуты,хоть урянхайцы,где до сих пор камлаются шаманы и стоят храмы РПЦ подтвердят мои слова.И то как вы пытаетесь отмежеваться от своих корней,эти ваши неуклюжие попытки выглядят просто смешно.Нет,не получится,вы прямые наследники отцов-пилигримов отрицать это бессмысленно и контрпродуктивно,нелепо и смешно.И Трумэн ваш и Турчинов ваш.Это ваш позор и никуда вам от этого не деться.
Так что запросто можете рассказывать вашим бабушкам,как ваши избранные богом предки вешали женщин-ведьм и насиловали чернокожих рабынь.
И не только меня,всех коробит от ваших рассуждений про первозданную и чистую,без человеческих примесей апостольскую веру воспринятую в первозданной чистоте.




Я уже говорила, что ко мне все эти личности не имею никакого отношения. Как и к Вам православные святые. Даже человеку Бог не вменяет его прошлого. Вы же должны знать кем был Апостол Павел до обращения ко Христу. Но Христос не не говорил ему - вот твои фарисеи что творят и ты теперь только в ад. Христос сделал из фарисея Апостола. И Господь не вменил ему его прошлого. А Вы вменяете мне чужие грехи, не мои. Нет, Турчинов не наш. Моя церковь не считает его своим. Как и Вы, надеюсь, не считаете своими растлителей семинаристов, не смотря на то, что Вы с ними причащаетесь из одной чаши. Не спасет Вас хождение в даже в самую правильную церковь, если Вы не примете Дух Христа. Не спасет Вас знание от кого исходит Дух Святой.

2 Если имею [дар] пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что [могу] и горы переставлять, а не имею любви, - то я ничто.
(1Кор.13:2)

Вот о чем надо помнить. Что толку, что Вы знаете историю? Как это помогает Вам получить Духа Христова?
Когда Вы предстанете пред Господом, Вы не сможете оправдаться ни Серафимом Саровским, ни Сергием Радонежским. Господь скажет - да, их Я знаю, а ты кто? Я никогда не знал тебя. Потому что кто Духа Христова не имеет, тот и не Его. А мне Господь не вменит грехи Трумэна или Турчинова. Я к ним не имею отношения.

28 А как вам кажется? У одного человека было два сына; и он, подойдя к первому, сказал: сын! пойди сегодня работай в винограднике моем.
29 Но он сказал в ответ: не хочу; а после, раскаявшись, пошел.
30 И подойдя к другому, он сказал то же. Этот сказал в ответ: иду, государь, и не пошел.
31 Который из двух исполнил волю отца? Говорят Ему: первый. Иисус говорит им: истинно говорю вам, что мытари и блудницы вперед вас идут в Царство Божие,
(Матф.21:28-31)

45 И слышав притчи Его, первосвященники и фарисеи поняли, что Он о них говорит,
(Матф.21:45)

Бойтесь оказаться среди современных фарисеев.

Вы думаете оправдаться принадлежностью к православной церкви, как евреи твердили - у нас храм, у нас храм... Но не храм спасет. Спасает Христос. Не спасет принадлежность к конфессии. Спасает принадлежность к Телу Христову. В любой конфессии есть спасенные и есть не спасенные. Кто Духа Христова не имеет, тот и не Его. Вот о чем надо думать и помнить. Каждый ответит за себя. И Вы не прикроетесь православными святыми и я не буду отвечать за других людей.

12 Итак каждый из нас за себя даст отчет Богу.
13 Не станем же более судить друг друга, а лучше судите о том, как бы не подавать брату [случая к] преткновению или соблазну.
(Рим.14:12,13)

[captain]

Наоборот все так и я вам рекомендую посетить концерт в Колизее,что на Невском 100 глубоко уважаемого мной епископа ХВЕ Дмитрия Дмитриевича Шатрова...
Я там бывал. И?



Ну,если вы сможете сформулировать поконкретнее те самые ошибки,то я попробую.
Я не буду ради ответа сейчас искать материал. В свое время слушал семинар по истории церкви, и поверьте грехов на долю Православия там приходится не мало. Тем более, как я понимаю, вы Аннете вменяете грехи каких-то отдельных людей, т.е. значит и вы также готовы отвечать за грехи отдельных людей. Т.е. речь даже не о вероучении.
Мне не понятно, как вы сможете ответить за это?

[Юханна]

Я уже говорила, что ко мне все эти личности не имею никакого отношения.Может так,а может и не так.
Но Христос не не говорил ему - вот твои фарисеи что творят и ты теперь только в ад.
И я такого вам не говорил и не желал.Я говорил.что будет Суд и будет принято судебное решение.
Христос сделал из фарисея Апостола. И Господь не вменил ему его прошлого. А Вы вменяете мне чужие грехи, не мои.
Ничего я вам не вменял.Я пишу про вашу церковь неприятные вещи,но это-правда.Извините.
Нет, Турчинов не наш. Моя церковь не считает его своим.А Юрий Константинович Сипко считает.Вот ведь незадача!
Что толку, что Вы знаете историю? Спасибо на добром слове

Когда Вы предстанете пред Господом, Вы не сможете оправдаться ни Серафимом Саровским, ни Сергием Радонежским. Никогда так не говорил и даже,Слава Богу,не думал.

Вы думаете оправдаться принадлежностью к православной церквиУ нас так не принято ни думать ни делать,это у Инны вы почерпнули.
Если спасемся,то только Милостию Божией...

[Юханна]

Я там бывал. И?Хороший мужик оказался епископ Димитрий Шатров.

Я не буду ради ответа сейчас искать материал. В свое время слушал семинар по истории церкви, и поверьте грехов на долю Православия там приходится не мало. Тем более, как я понимаю, вы Аннете вменяете грехи каких-то отдельных людей, т.е. значит и вы также готовы отвечать за грехи отдельных людей. Т.е. речь даже не о вероучении.
Мне не понятно, как вы сможете ответить за это?
Ничего я ей не вменял,столько всяких мерзавцев вылазит у вас из всяких щелей,при чем здесь я?

[captain]

Хороший мужик оказался епископ Димитрий Шатров.

Да.



Ничего я ей не вменял,столько всяких мерзавцев вылазит у вас из всяких щелей,при чем здесь я?
Не у меня, а у вас из щелей лезут какие-то мерзавцы. И это именно вы здесь при чем.

[Юханна]

Да.


Не у меня, а у вас из щелей лезут какие-то мерзавцы. И это именно вы здесь при чем.Ну я вас вроде бы понял? Вы как бы в домике? И злодеев и мерзавцев нет ни каких и воздух свежий такой,пока я не начну тут Хейгинов-Коуплендов-Дюплантисов и пр. хрень постить? Так что ли?

[captain]

Ну я вас вроде бы понял? Вы как бы в домике? И злодеев и мерзавцев нет ни каких и воздух свежий такой,пока я не начну тут Хейгинов-Коуплендов-Дюплантисов и пр. хрень постить? Так что ли?
А с чего вы взяли, что я не должен быть как "в домике"? Это вы от скуки в дерьме копаетесь, при том я подозреваю, не реальном дерьме, а в чьем-то выдуманном.

Да, постите чего хотите. Не мне же за это отвечать

[Юханна]

А с чего вы взяли, что я не должен быть как "в домике"? Это вы от скуки в дерьме копаетесь, при том я подозреваю, не реальном дерьме, а в чьем-то выдуманном.
Логику включайте уже наконец! Если бы я копался в том,чего нет,то откуда тогда такая вонь поднимается?

[Гостья]

.У нас так не принято ни думать ни делать,это у Инны вы почерпнули.
Если спасемся,то только Милостию Божией...

Ну так и мы так же. По милости Божьей, по жертве Христа, по вере. Так что нам делить?

[captain]

Логику включайте уже наконец! Если бы я копался в том,чего нет,то откуда тогда такая вонь поднимается?
Странный вопрос. Она понимается из того места где вы копаетесь. Вопрос в том, что зачем вы копаетесь, где будет вонять? Вы не знаете как можно манипулировать информацией? Что вы знаете о самом источнике информации, насколько он чист, и т.д.?

[Гостья]

Ничего я ей не вменял,столько всяких мерзавцев вылазит у вас из всяких щелей,при чем здесь я?

Мне начать сюда про православных мерзавцев постить? Я могу всю Ахиллу сюда перепечатать. И это не заморские или древние мерзавцы, а вполне себе Ваши современники и Ваши же соотечественники, практикующие в РПЦ МП. Будем мерзавцами мериться? С кого начнем? С педофилов, геев, прелюбодеев, насильников своих и приемных детей? Выбирайте на Ваш вкус. Вам же нравится вонь. Или только чужая? Или всё же вернемся к чистому словесному молоку - Писанию? И будем помнить, что каждый сам за себя даст отчет. Каждый за себя будет отвечать.

[Григорий Р]

Мне начать сюда про православных мерзавцев постить? Я могу всю Ахиллу сюда перепечатать.

Можете. А ещё Божьи дела у Вас имеются?
Кроме круглосуточного нахождения на форумах и виртуального шантажа вывалить все нечистоты разом.)))
Расскажите о делах богоугодных.
Может сиротский приют содержите и в перерывах между стиркой и приготовлением плова пишете.
Всякое же бывает.

[Юханна]

Ну так и мы так же. По милости Божьей, по жертве Христа, по вере. Так что нам делить?Мы все взрослые и не молодые уже люди и немного уже соображаем в этой жизни.смотрите:
1.Мы наше учение приняли прямо от Апостолов и пьём чистое молоко святого апостольского учения без всяких человеческих примесей-неправда
2.Лютер и Кальвин не наши-неправда
3.Американские отцы-пилигримы не наши-неправда
4.Дортрехтский синод не наш-неправда
5.Баптисты не владели рабами-неправда
6.Не убивали индейцев-неправда
7.Не поливали японцев термоядом-неправда
8.Трумэн и Турчинов не наши-неправда
Вам не спрятаться в этом своём домике,это ваша история и мы взрослые люди и мы все понимаем...

[Гостья]

Можете. А ещё Божьи дела у Вас имеются?
Кроме круглосуточного нахождения на форумах и виртуального шантажа вывалить все нечистоты разом.)))
Расскажите о делах богоугодных.
Может сиротский приют содержите и в перерывах между стиркой и приготовлением плова пишете.
Всякое же бывает.

Т.е. когда про баптистов гадости писали, Вы молчали? Вам это нравилось? А я еще и не написала даже ничего, и уже Вы взвились. :girl_haha:

[Юханна]

Мне начать сюда про православных мерзавцев постить? Я могу всю Ахиллу сюда перепечатать. И это не заморские или древние мерзавцы, а вполне себе Ваши современники и Ваши же соотечественники, практикующие в РПЦ МП. Будем мерзавцами мериться? С кого начнем? С педофилов, геев, прелюбодеев, насильников своих и приемных детей? Выбирайте на Ваш вкус. Вам же нравится вонь. Или только чужая? Или всё же вернемся к чистому словесному молоку - Писанию? И будем помнить, что каждый сам за себя даст отчет. Каждый за себя будет отвечать.
Я знаю одного епископа,он пьяный на гелендвагене убил людей,за деньги отмазался,вину на себя взял другой.
Потом он от государства взял 250 миллионов на устройство Православного просветительского епархиального Центра,деньги он разворовал и построил себе дом.С епархии его сняли и отправили под суд.Это правда. И он из наших. И это позор,всех нас и мой личный и я не "в домике",как вы...

[Гостья]

Вам не спрятаться в этом своём домике,.

Не стоило Вам начинать грязью кидаться. До меня не долетит и ко мне не прилипнет. А на Ваших руках то останется. Засим откланиваюсь. Бог Вам судья. Но мне Вас искренне жаль. Злоба затмила Вам разум. Вы не знаете Христа. Вы пошли по пути клеветы, по пути сатаны. Спаси, Господи этого человека. Не понимает он что делает. Спаси душу его от злобы. Даруй Твою Любовь. Открой ему глаза и просвети разум. Спаси его Господи и сохрани от зла. Не дай ему погибнуть. Молю Тебя, Господь и Бог наш. Во имя Отца и Сына и Святого Духа, Аминь.

[Гостья]

я не "в домике",как вы...

Я не в домике. Я во Христе. Каждый ответит за себя.

[Юханна]

Вывод я делаю примерно такой:Если реальность не соответствует всему,что набили в мою голову на наших капустниках,то тем хуже для реальности...

[Гостья]

Вывод я делаю примерно такой:Если реальность не соответствует всему,что набили в мою голову на наших капустниках,то тем хуже для реальности...

Вот, вот. :) Реальность не соответствует тому, что Вам вбили в голову. :)

[Юханна]

Я послезавтра буду в Валаамском монастыре,скажите мне,как вас зовут,я помолюсь о вас у Преподобных Сергия и Германа.

[Гостья]

Я послезавтра буду в Валаамском монастыре,скажите мне,как вас зовут,я помолюсь о вас у Преподобных Сергия и Германа.

Вы же можете помолиться за Гостью с форума Богословие. Ведь Бог знает всех. Я порой так молюсь за форумчан. Господь знает кто там за ником, от Него не спрятаться.

[Юханна]

Имя сестро.

[Людмила]

https://www.youtube.com/watch?v=KIHDhFf5mpo

[Юханна]

Но то, что говорит библия мир этот и не принимает. Более того, за Евангелие устраивают гонение.А вы что хотели? Наша страна и сохранилась только потому-что никто ни к кому не лезет.Научились за 1000 лет. Я бы привлекал таких к ответственности за неуважение к религиозным чувствам других.
Хотите узнать, Евангелие вы приняли или что-то иное? Начните его проповедовать.Если вы когда-нибудь,где-нибудь огребёте,то не за проповедь Евангелия,а за свои грубые и наглые американские подходы.Наша страна вся покрыта церквями ПЦ. А рядом бьют в бубны шаманы и поют намаз с минаретов муэдзины.Если вы начнете свою проповедь где-нибудь в Улан-Уде,то удивленные прохожие в первую очередь подумают,что вы не русский,что в общем-то,отчасти,уже так и есть...

[captain]

А вы что хотели? Наша страна и сохранилась только потому-что никто ни к кому не лезет.Научились за 1000 лет. Я бы привлекал таких к ответственности за неуважение к религиозным чувствам других.

Страна сохранилась потому, что не занималась проповедью Евангелия? Какую-то глупость вы несете...

Павел писал: и горе мне, если не благовествую!

Таких и привлекали, особенно еще в советские времена




Если вы когда-нибудь,где-нибудь огребёте,то не за проповедь Евангелия,а за свои грубые и наглые американские подходы.Наша страна вся покрыта церквями ПЦ. А рядом бьют в бубны шаманы и поют намаз с минаретов муэдзины.Если вы начнете свою проповедь где-нибудь в Улан-Уде,то удивленные прохожие в первую очередь подумают,что вы не русский,что в общем-то,отчасти,уже так и есть...
Американский подход это какой? Поделитесь.

Вы думаете, в Улан-Удэ нет протестантских церквей?

[Юханна]

Страна сохранилась потому, что не занималась проповедью Евангелия? Какую-то глупость вы несете...

Павел писал: и горе мне, если не благовествую!

Таких и привлекали, особенно еще в советские времена
Мой знакомый не русский и принадлежит к народу,часть которого мусульмане,так он мне рассказывал,как его дедушко христианин привёл в дом жену мусульманку.Что первым делом он сделал? Как думаете?




Американский подход это какой? Поделитесь.В 17 веке на американском континенте начали свою проповедь протестанты.Ну и где теперь те индейцы?

[captain]

Мой знакомый не русский и принадлежит к народу,часть которого мусульмане,так он мне рассказывал,как его дедушко христианин привёл в дом жену мусульманку.Что первым делом он сделал? Как думаете?

Лыжи снял?




В 17 веке на американском континенте начали свою проповедь протестанты.Ну и где теперь те индейцы?
Давайте пример сегодняшнего времени. Или вы говоря, что у меня американский подход именно это и имели ввиду, что я буду вырезать какие-то народы? Вы когда что-то говорите, наперед продумываете?

Кстати, в фильмах индейцев показывают как милых ребят, очень даже благородных. Но в реальности, говорят было иначе.

[Юханна]

Лыжи снял?Перебил всех своих свиней,мясо отвез на базар,а на вырученные деньги купил баранов.Вот реальная проповедь Евангелия Христа!! Вот реальное рождение свыше!! А у вас что? Брошюрки небось американские переведенные?

[captain]

Перебил всех своих свиней,мясо отвез на базар,а на вырученные деньги купил баранов.Вот реальная проповедь Евангелия Христа!!

И после этого она приняла Христа?




Вот реальное рождение свыше!!

А может просто влюбленность?




А у вас что? Брошюрки небось американские переведенные?
Давайте представим, что так было бы... и чего в этом плохого? У меня до сих пор дома лежит Новый Завет от Гедеоновых Братьев, и это был мой первый формат нового завета, который я читал.

Вы из-за своей духовной тупости, не видите плода, который не зависит не от нации, не от брошюрок, не от подходов, а лишь от того, был ли в этом Бог или нет. Обычно я склонен, всех верующих причислять к рожденным свыше, но в вашем случае, я реально начинаю сомневаться. То, что вы религиозный, я могу подтвердить. А вот то, что в вас Божий Дух обитает - нет. Не понимая духовного, вы несете какое-то дерьмо.

[Юханна]

Вы из-за своей духовной тупости, не видите плода, который не зависит не от нации, не от брошюрок, не от подходов, а лишь от того, был ли в этом Бог или нет. Обычно я склонен, всех верующих причислять к рожденным свыше, но в вашем случае, я реально начинаю сомневаться. То, что вы религиозный, я могу подтвердить. А вот то, что в вас Божий Дух обитает - нет. Не понимая духовного, вы несете какое-то дерьмо.Наоборот.Вижу вас насквозь.Спасение,совершенство.Особенно отчетливо вижу ваши духовные дары,дары духа,духовные плоды,свидетельства духа.Слава Богу-Христу,за ваше свидетельство,что нет во мне вашего духа.Спаси Христос!!Ни капли,ни грамма!!! Высшая оценка мне недостойному!Это все реально потрясно...

[captain]

Особенно отчетливо вижу ...
Лишь бы вам это в пользу было...

[look]

Кстати, в фильмах индейцев показывают как милых ребят, очень даже благородных. Но в реальности, говорят было иначе.
один из моих любимых фильмов был "Танцующий с волками" Кевина Костнера.
там более-менее показана настоящая жизнь индейцев. и истребления там, как такового, не было, как нам навязывают. люди населяли территории, были конфликты с индейцами.
то, что они вымирали - факт, но всё это потому что жизнь человека для них, вроде бы, была ценной, но не настолько что бы не снять скальп с головы врага. и разницы нет, женщина это или мужчина.
идолопоклонство, оккультизм, колдовство уничтожаются Богом безжалостно, и это мы видим на примере майя, ацтеков и других племён. проходит какое то время, чаша гнева наполняется, и приходит суд.

[look]

Страна сохранилась потому, что не занималась проповедью Евангелия? Какую-то глупость вы несете...
captain, аккуратнее с бесноватыми. они реально скоро в суды заявления понесут.

Я бы привлекал таких к ответственности за неуважение к религиозным чувствам других.

[Григорий Р]

один из моих любимых фильмов был "Танцующий с волками" Кевина Костнера.
там более-менее показана настоящая жизнь индейцев. и истребления там, как такового, не было,

Да, жизнь индейцев надо изучать по фильмам с Кевином Костнером.
А про Россию и Григория Распутина нужно узнавать из фильма Хэллбой: Герой из пекла.

[Григорий Р]

как же всё таки трудно вкладывать в "мусорное ведро" Божье слово...

Положи Библию на место.

[Dakot]

Мой знакомый не русский и принадлежит к народу,часть которого мусульмане,так он мне рассказывал,как его дедушко христианин привёл в дом жену мусульманку.Что первым делом он сделал? Как думаете?...
Когда я привёл в дом свою жену, первым делом она сказала: "Мой муж - русский, значит и я - русская."

Двадцать лет спустя.

706

[Юханна]

Когда я привёл в дом свою жену, первым делом она сказала: "Мой муж - русский, значит и я - русская."

Двадцать лет спустя.

706Индианка?

[Григорий Р]

Когда я привёл в дом свою жену, первым делом она сказала: "Мой муж - русский, значит и я - русская."

Двадцать лет спустя.

706
На жену уважаемого Тагила походит.
Это он у Вас её увёл и в Америку увёз?

[Григорий Р]

Индианка?

Галичанка.

[Dakot]

... Это он у Вас её увёл и в Америку увёз?Это я и есть.

[Гостья]

Это я и есть.

Приятно Вас видеть здесь, Тагил. :)

[Григорий Р]

Это я и есть.

Ну, что ж Вы, дорогой Тагил ник то поменяли. Я и не узнал Вас.

[Семён Семёныч]

Это я и есть.Приветствую Тагил!
Рад новой встрече!
Скажите, а со священником о.Евгением у Вас связи нет, он ведь тоже из под Тагила.

[Дара]

Приветствую Тагил!
Рад новой встрече!
Скажите, а со священником о.Евгением у Вас связи нет, он ведь тоже из под Тагила.
Тагил из Америки.

[Семён Семёныч]

Тагил из Америки.Вот как? :)
А почему Тагил, имя такое?

[Eugene]

Человек - не робот. У него есть свобода выбора, т.к. он создан по образу и подобию Божьему.
Так что кальвинисты глубоко ошибаются.
На свободу выбора влияет обстоятельства.Внутренний страх,незнание,связанность..
Свободу выбора имеет только тот,кто свободен делать выбор имея знание или веру.Как может делать выбор слепой какую посуду выбрать? Он пощупает его чтобы понять что это.Его выбор прежде всего в том чтобы прозреть.Если он глух,еще труднее..Если он связан неверием в людей по причине обмана,еще труднее.Потому часто бывает что выбора нет.За него выбрали другие.

[Григорий Р]

Свободу выбора имеет только тот,кто..
Ересь не гони. Любой сын человеческий, при земной жизни, имеет свободу выбора без всяких если.

[Eugene]

Ересь не гони. Любой сын человеческий, при земной жизни, имеет свободу выбора без всяких если.

Ты вон до сих пор не можешь делать выбор и быть крещенным Святым Духом с дарами Духа.Потому что связан принятым знанием лжи.Сатанизм тебя связывает в выборе полноты во Христе.Люди как слепые бродят не находя двери Царствия Божия.Потому что ослеплены грехом.
Ты нашел Царствие Божие который есть внутренний глубокий мир с Богом,праведность во Христе с благодатью и радость от наполнения Святым Духом внутри сердца?Это когда Господь внутри тебя.
А Он есть внутри тебя? Или только религия обмана?Или гордыня засела?

Тебя же в 3 счета выводят из себя.О каком выборе говоришь?Ты выбор не можешь делать уже который год на что то..Видишь и не видишь.

[Григорий Р]

Тебя же в 3 счета выводят из себя.

Эта языческая считалочка понятна только тебе одному.
О чём ты говоришь, никто не понимает.
Сам себя назидаешь на ином языке?

[Eugene]

Эта языческая считалочка понятна только тебе одному.
О чём ты говоришь, никто не понимает.
Сам себя назидаешь на ином языке? Бог понимает.

Ибо кто говорит на незнакомом языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает его, он тайны говорит духом;
1-е послание Коринфянам 14 глава — Библия: https://bible.by/syn/53/14/

Ну а трупы православные тебя назидают?
Ты стал сильный духом,мудрее,знающим истину Слова Божьего? Стал ли больше любить людей,быть терпеливее,воздержанее,милосерднее,более благим,более верным Господу верующим? Или целыми днями сидишь на форуме и участвуешь в перепалках,нежели рассказывать людям о Господе Иисусе Христе и Его заповедях? Или несешь заблуждения :поклонение творению,суеверие и мистику..

[Григорий Р]

Ну а трупы православные тебя назидают?

Мощи святые православных святых ты называешь трупами?
Это те мощи, над которым ты совершал камлание на своих птичьих языках ты называешь трупами?
Так ты глумится в том храме над святыми мощами, получается?
Жаль тебя. Разума тебя уже лишили.
Какое лишение будет следующим, страшно представить.

[Eugene]

Мощи святые православных святых ты называешь трупами?
Это те мощи, над которым ты совершал камлание на своих птичьих языках ты называешь трупами?
Так ты глумится в том храме над святыми мощами, получается?
Жаль тебя. Разума тебя уже лишили.
Какое лишение будет следующим, страшно представить.

Разве это не прах?
Всё идёт в одно место: всё произошло из праха и всё возвратится в прах.
Екклесиаст 3 глава — Библия: https://bible.by/syn/21/3/#20

Ты не согласен с Духом Святым? Писание не богодухновенно?
Даже если ты озолотишь к примеру мои мощи,все одно он будет трупом и прахом.И запрещено ему поклоняться.Кладбищу поклоняешься?
Ты балбес и глуп,если это сделаешь.
Где в учении апостолов поклонение праху? Это языческое суеверие,а язычество от сатаны.

Вот ты крестное знамение ставишь? Которое правильнее:справо налево или слева направо?Двумя пальцами или тремя? На рот делаешь крестное знамение когда зеваешь или пакость сказал?

[Григорий Р]

Ты балбес и глуп


Это в тебе какой дух говорит?

[Eugene]

Кресту тоже поклоняешься?
Потому и грешишь постоянно. Крест это творение,Богу поклонись.

Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен вовеки, аминь.
26 (https://bible.by/verse/52/1/26/) Потому предал их Бог постыдным страстям: женщины их заменили естественное употребление противоестественным;
27 (https://bible.by/verse/52/1/27/) подобно и мужчины, оставив естественное употребление женского пола, разжигались похотью друг на друга, мужчины на мужчинах делая срам и получая в самих себе должное возмездие за своё заблуждение.
28 (https://bible.by/verse/52/1/28/) И как они не заботились иметь Бога в разуме, то предал их Бог превратному уму — делать непотребства,
29 (https://bible.by/verse/52/1/29/) так что они исполнены всякой неправды, блуда, лукавства, корыстолюбия, злобы, исполнены зависти, убийства, распрей, обмана, злонравия,
30 (https://bible.by/verse/52/1/30/) злоречивы, клеветники, богоненавистники, обидчики, самохвалы, горды, изобретательны на зло, непослушны родителям,
31 (https://bible.by/verse/52/1/31/) безрассудны, вероломны, нелюбовны, непримиримы, немилостивы.

Послание к Римлянам 1 глава — Библия: https://bible.by/syn/52/1/

Замечаешь характер свой? Помогло православное заблуждение РПЦ МП ? За поклонение творениям, а не Богу лично.

[Eugene]

Это в тебе какой дух говорит?

Не надо лукавить вырывая слова из предложения.Написано ты балбес и глуп,если сделаешь это.
Давай богодухновенное Писание почитаем.
Беда за бедою: вся земля опустошается, внезапно разорены шатры мои, мгновенно — палатки мои.
21 (https://bible.by/verse/24/4/21/) Долго ли мне видеть знамя, слушать звук трубы?
22 (https://bible.by/verse/24/4/22/) Это оттого, что народ Мой глуп, не знает Меня: неразумные они дети, и нет у них смысла; они умны на зло, но добра делать не умеют.

Иеремия 4 глава — Библия: https://bible.by/syn/24/4/#22

Пришли дни посещения, пришли дни воздаяния; да узнает Израиль, что глуп прорицатель, безумен выдающий себя за вдохновенного, по причине множества беззаконий твоих и великой враждебности.
Осия 9 глава — Библия: https://bible.by/syn/28/9/#7

О, я оказывается помягче озвучил .

Кипишь? Гнев горит и рвет и мечет?

[Eugene]

Лучше скажи Господу,а не творению,Господи Иисусе помилуй мя недостойного и слепого,дай прозрение чтобы мне видеть как Вартимею по милости Твоей .Аминь.
Так будет правильнее,нежели думать, что вот Юджин хуже меня,а я десятину с мяты даю,крестное знамение ставлю и мощам(творению) поклоняюсь..

[Григорий Р]

Кипишь? Гнев горит и рвет и мечет?
В твоём воображении всё что угодно. :hello-spain:
Не ограничивай себя.

[Eugene]

В твоём воображении всё что угодно. :hello-spain:
Не ограничивай себя.

Прочитал.Принял к сведению.

Мне не нужно поклонятся,я человек.Творение.Богу поклоняйся .

Ну так как деяния Святого Духа назвал язычеством,то штаны с тебя спустят для ответа.
:connie_tap:

[Eugene]

Не так. Выбор между Добром и злом всегда есть. И люди не настолько слепы, чтобы не понимать, что такое Добро и зло. Понимают. И выбирают.

Еще как слепы дорогой.И слепыми их сделали.Где родители,где мир,где фарисеи.
И к прозрению приводит Отец Небесный и тогда делают выбор.
Потому молитва лучше, чем мы пытаемся дать прозрение словами непонятными им.

Никто не может прийти ко Мне, если не привлечёт его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день.
45 (https://bible.by/verse/43/6/45/) У пророков написано: «и будут все научены Богом». Всякий, слышавший от Отца и научившийся, приходит ко Мне.

Евангелие от Иоанна 6 глава — Библия: https://bible.by/syn/43/6/#44

Симон же Пётр, отвечая, сказал: Ты — Христос, Сын Бога Живого.
17 (https://bible.by/verse/40/16/17/) Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах;

Евангелие от Матфея 16 глава — Библия: https://bible.by/syn/40/16/#17

Петр не смог бы сделать выбор, как и Израиль отрекшийся Христа.Но Отец открыл Ему,дал знание. И он выбрал Христа.

[Батёк]

Прочитал.Принял к сведению.

Мне не нужно поклонятся,я человек.Творение.Богу поклоняйся .

Ну так как деяния Святого Духа назвал язычеством,то штаны с тебя спустят для ответа.
:connie_tap:Тема не о том чтобы соперничать у кого вера ровнее, а о том как привить её неверующим. В церковь зашёл кланяешься мощам - цари,святые,сподвижники, зашёл в синагогу кланяешься мощам - гробница давида, к муслимам защёл - кланяешься мощам - места бывших мощей,от тебя не убудет - это дань предкам а не Богу!
Не скажем же неверущему: - Следуй за нами поклонись предкам! Это и так понятно каждому неверующему.
Что можете сказать неверующему?- Я видел тебя! Когда ты сидел под смоковницей. Т.е познал тебя и теперь наставлю тебя так как надо!
- Кланяешься ты предкам или не кланяешься со мной Глоголы Жизни! - Я есть хлеб живый!

- Постишься или не постишься, я ловец человеков! И не важно кто с кем не сообщаеться и не принимает, ты оставишь все предубеджения и последушь за мной!
- Почему Господи?!!!
- Потому-что ты - человек!

[Григорий Р]

штаны с тебя спустят для ответа.


Про неограниченное воображение это я из вежливости сказал. А ты и рад.
Ограничивай себя, а то ни стыда, ни границ воспитанности ни у тебя, ни у духа твоего нет.

[Eugene]

Тема не о том чтобы соперничать у кого вера ровнее, а о том как привить её неверующим. В церковь зашёл кланяешься мощам - цари,святые,сподвижники, зашёл в синагогу кланяешься мощам - гробница давида, к муслимам защёл - кланяешься мощам - места бывших мощей,от тебя не убудет - это дань предкам а не Богу!
!

Ну значит ты говоришь им что поклонение творению это дань предкам? Может потому они в этом и остались?
Может надо и сказать похлеще,чтобы отстали от этого?

Откуда пошло почитание и поклонение мощам? Находили похороненного,а его тело нетленное.О, чудо от Бога.Это знамение...Будем почитать в храме его.
А бальзамированные нетленные мощи фараонов и их жен конечно не то,да?


https://www.youtube.com/watch?v=7R0jCJ35HmA

Сначала мощи,потом частицы..

Что посоветовать тем, у кого не хватает веры, согласно учения апостолов?

[Eugene]

Про неограниченное воображение это я из вежливости сказал. А ты и рад.
Ограничивай себя, а то ни стыда, ни границ воспитанности ни у тебя, ни у духа твоего нет.

Мой БОГ ДУХ СВЯТОЙ - СВЯТОЙ. Почитай пророков что с тобою будет скоро.Штаны блаженством окажутся.
Он мне открыл, что ты стена подбеленная.Не имеющий Духа Святого.Не имеющий дух Христов.
Тебе надо родиться свыше.А ты до сих пор барахтаешься в языческих помыслах.

[Piroma]

Списков нету. Есть копии разного интервала времени.
А дальше начинаются игрища. Причем игрища, что характерно "солоскриптурников".
Вот следи за руками.
Была оригинальная рукопись. С нее сделали предположим 10 копий. Вручную естественно, бо ксероксов тогда не было. В одной копии переписчик от усталости чего-то не дописал, в другой добавил что-то на полях. 8 переписали правильно.
Дальше каждую из 10 копий переписали еще 10 раз. С такими же вариантами. И так далее.
А теперь вопрос. У тебя на руках есть пятая итерация. Откуда известно, что эта итерация правильная, а не с ошибочной копии? А ниоткуда! Просто старше нет.
Вот такие игрища с математической статистикой.

Свидетельство двух трех верно

Свидетельство свидетеля подтвержденное другими свидетелями


Есть много прямых и косьвенных док-в


Кроме того учение Христа само в себе стройно и нет противоречий

По системе соло скриптура в трех правилах

1/ Как читаешь -что читаешь или о чем

2/ Также написано-что написано еще о том что читаешь в первом

3/ Все Писание не может нарушиться - нет искажений одним местом другого

[Батёк]

Списков нету. Есть копии разного интервала времени.
А дальше начинаются игрища. Причем игрища, что характерно "солоскриптурников".
Вот следи за руками.
Была оригинальная рукопись. С нее сделали предположим 10 копий. Вручную естественно, бо ксероксов тогда не было. В одной копии переписчик от усталости чего-то не дописал, в другой добавил что-то на полях. 8 переписали правильно.
Дальше каждую из 10 копий переписали еще 10 раз. С такими же вариантами. И так далее.
А теперь вопрос. У тебя на руках есть пятая итерация. Откуда известно, что эта итерация правильная, а не с ошибочной копии? А ниоткуда! Просто старше нет.
Вот такие игрища с математической статистикой.Всё это не нужные поиски, и я знаю что четыре Евангелия синоптические не первые и что были логии по типу Евангелия от Фомы где :
32. Если вы не поститесь от мира, вы не найдете царствия. Если не делаете субботу субботой, вы не увидите Отца.
108. Они сказали [ему]: Пойдем помолимся сегодня и попостимся. Иисус сказал: Каков же грех, который я совершил или которому я поддался. Но когда жених выйдет из чертога брачного, тогда пусть они постятся и пусть молятся!Ев.Фомы

В которых значимость поста сохранена но отсутсвует крёстный путь. Не нужные палки в колёса как выискивание соотвветствий или камни преткновений как поклонение мощам: закрывают цели и задачи данного ресурса. А в чём наша задача? Не найти не соответствия и ложные поклонения, а донести Глоголы жизни если у вас они есть конечно!

[Piroma]

Всем здравствуйте и бодрого настроения.

Приходилось слышать от людей, что они веруют, но как-то не совсем, не хватает чего-то... Однажды один из друзей (в юношеские годы) сказал так, что хочет верить, но не получается как-то...

Что посоветовать людям, чтобы обрести и укрепить веру?
Верю помоги моему неверию

Просить веру у Бога

Настойчивым чтением библии пока понимать начнешь что в ней написано

Но сперва покаяние -не отварачиваться от зеркала в котором кривая рожа видна

[Eugene]

Не так. Выбор между Добром и злом всегда есть. И люди не настолько слепы, чтобы не понимать, что такое Добро и зло. Понимают. И выбирают.

Это зависит от того кто учит.Иначе не было бы такого что нынче частицы мощей везде и повсюду.Это мол добро.Об этом говорит профессор Осипов.Смотри выше.

[Григорий Р]

Ты вон до сих пор не можешь делать выбор и быть крещенным Святым Духом с дарами Духа.

Даров у меня столько, что я могу дать фору любому прорицателю и чародею Египетскому.
Могу рассказать о тебе всё, что было, что будет.
Просто я этими дарами не свечу как харизмат своими цирковыми номерами.
И предупреждаю, ты играешь с огнём.

[Полиграф]

На свободу выбора влияет обстоятельства.Внутренний страх,незнание,связанность..
Совершенно верно. Как может человек, который не верит в Бога, сделать выбор в пользу Бога, то есть - в пользу Того, в Кого он не верит? Естественно, никак. К примеру, если я не верю в Макаронного Монстра, то и не буду в него верить.
Поэтому, первый шаг всегда от Бога. А вот человек, имея свободу воли и понимание произошедшего, конечно, может отвергнуть Бога, закрыть сердце.

[Eugene]

Даров у меня столько, что я могу дать фору любому прорицателю и чародею Египетскому.
Могу рассказать о тебе всё, что было, что будет.
Просто я этими дарами не свечу как харизмат своими цирковыми номерами.
И предупреждаю, ты играешь с огнём.

Понимаю.Как то мне тоже рассказал кто то.50% было правда.Вообще то органы про меня многое знают.Но не всего..

Оккультизмом как долго занимался?

Насчет огня.Я им крещен еще давно давно.Какая уж игра там.Вот и обжигает тебя сейчас сей огонь .Не забудь:ты оскорбил не меня,а Духа Святого ,обзывая Его деяния язычеством.

[Полиграф]

Эта языческая считалочка понятна только тебе одному.
О чём ты говоришь, никто не понимает.
Мне кажется, он говорит о том, что человек, познавший Богу, спокоен, бесстрастен. Люди мирские мечутся, обуреваемые эмоциями, их любое слово против их мнения сразу же задевает и они резко реагируют.

[Григорий Р]

Мне кажется, он говорит о том, что человек, познавший Богу, спокоен, бесстрастен. Люди мирские мечутся, обуреваемые эмоциями, их любое слово против их мнения сразу же задевает и они резко реагируют.

Откуда Вы знаете, какие эмоции я сейчас испытываю?
Может я улыбаюсь.

[Григорий Р]

Оккультизмом как долго занимался?


Почему спросил?

[Eugene]

Почему спросил?

Ну как же Гришаня,ты только что сказал что ты пророк.В последнее время в РПЦ МП это редкость несусветная.А вот среди эзотериков предсказывающих будущее полно.:smajlik-prava:

[Эрик]

Мой БОГ ДУХ СВЯТОЙ - СВЯТОЙ. Почитай пророков что с тобою будет скоро.Штаны блаженством окажутся.
Он мне открыл, что ты стена подбеленная.Не имеющий Духа Святого.Не имеющий дух Христов.
Тебе надо родиться свыше.А ты до сих пор барахтаешься в языческих помыслах.

Вы так себя всегда нахваливаете, якобы откуда только не рождены в таком-то году, чем только мол не крещены ещё давным давно, и от кого только не засланец в интернете. Не просто ксенофобствующий самовлюбленный самохвал рисуется, а сияет тэк сказать известная величина на пророческом небосклоне….

Если хоть часть из подобных Ваших рассказов о себе правда, то на Вас же и ответственность больше. Это понятно, да? Допустим хула на святого Духа. Ненависть к брату. Таким крутым, как те к кому Вы себя причисляете, уже не простится подобное со словами «не ведал, что творил» . Вы уже ведаете что творите?

[Григорий Р]

Ну как же Гришаня,ты только что сказал что ты пророк.В последнее время в РПЦ МП это редкость несусветная.А вот среди эзотериков предсказывающих будущее полно.:smajlik-prava:
"Будущее" рассказать и смыться в дыму паровоза на вокзале таких то полно.
А вот чтобы прошлое рассказать таких нет.

- - - - - Добавлено - - - - -


Ну как же Гришаня,ты только что сказал что ты пророк.В последнее время в РПЦ МП это редкость несусветная.
В РПЦ МП все пророчествуют.
Дух истины наставляет на всякое дело.

[Полиграф]

Откуда Вы знаете, какие эмоции я сейчас испытываю?
Может я улыбаюсь.
Сейчас может и улыбаетесь.

[Григорий Р]

Сейчас может и улыбаетесь.

Сейчас уже нет.
Да и как можно улыбаться, когда люди пользуясь СМИ учат ереси?

[Полиграф]

как можно улыбаться, когда люди пользуясь СМИ учат ереси?
Ересь - это то, что признано ересью Вселенскими соборами. А не то, что лично вам не нравится. Извиняюсь.

[Eugene]

Вы так себя всегда нахваливаете, якобы откуда только не рождены в таком-то году, чем только мол не крещены ещё давным давно, и от кого только не засланец в интернете. Не просто ксенофобствующий самовлюбленный самохвал рисуется, а сияет тэк сказать известная величина на пророческом небосклоне….

Если хоть часть из подобных Ваших рассказов о себе правда, то на Вас же и ответственность больше. Это понятно, да? Допустим хула на святого Духа. Ненависть к брату. Таким крутым, как те к кому Вы себя причисляете, уже не простится подобное со словами «не ведал, что творил» . Вы уже ведаете что творите?
Да конечно Эрик возмущенный.Кому то теплое слово,кому то ответ,кому то истину,кому то обличение,кому то выговор..

И к одним будьте милостивы, с рассмотрением,
23 (https://bible.by/verse/51/1/23/) а других страхом спасайте, исторгая из огня, обличайте же со страхом, гнушаясь даже одеждою, которая осквернена плотью.

Послание Иуды 1 глава — Библия: https://bible.by/syn/51/1/#23

Ты уж прости, если превысил свои полномочия пожилого служителя Божьего и неверно истолковал вопрос твой.Ненависти нет ,просто желание вразумить и отвести от гнилого болота противления Господу.Пока у меня есть время.

Я хвалюсь своим Господом.И тем что Он со мною сделал и дал.Свидетельство.Это можно и даже нужно.А собой нечем хвалится,немощен.И был когда то глуп не веруя в Бога.
Но хвалящийся хвались тем, что разумеет и знает Меня, что Я — Господь, творящий милость, суд и правду на земле; ибо только это благоугодно Мне, говорит Господь.
Иеремия 9 глава — Библия: https://bible.by/syn/24/9/#24

[Eugene]

"Будущее" рассказать и смыться в дыму паровоза на вокзале таких то полно.
А вот чтобы прошлое рассказать таких нет.

- - - - - Добавлено - - - - -


В РПЦ МП все пророчествуют.
Дух истины наставляет на всякое дело.


Ну вот дал задний ход.Я уж почти поверил..:new_russian::al:

[Эрик]

Да конечно Эрик возмущенный.Кому то теплое слово,кому то ответ,кому то истину,кому то обличение,кому то выговор..

И к одним будьте милостивы, с рассмотрением,
23 (https://bible.by/verse/51/1/23/) а других страхом спасайте, исторгая из огня, обличайте же со страхом, гнушаясь даже одеждою, которая осквернена плотью.

Послание Иуды 1 глава — Библия: https://bible.by/syn/51/1/#23

Ты уж прости, если превысил свои полномочия пожилого служителя Божьего и неверно истолковал вопрос твой.Ненависти нет ,просто желание вразумить и отвести от гнилого болота противления Господу.Пока у меня есть время.

Я хвалюсь своим Господом.И тем что Он со мною сделал и дал.Свидетельство.Это можно и даже нужно.А собой нечем хвалится,немощен.И был когда то глуп не веруя в Бога.
Но хвалящийся хвались тем, что разумеет и знает Меня, что Я — Господь, творящий милость, суд и правду на земле; ибо только это благоугодно Мне, говорит Господь.
Иеремия 9 глава — Библия: https://bible.by/syn/24/9/#24

Вы хвалитесь паки и паки своими собственными особыми категориями, рассказывая от чего Вы дескать только не рождены, как только якобы не крещены, от кого только мол не засланец в интернете. Обрекламировались уже весь. И суд производить горазды. И Вам был задан прямой вопрос, ведаете ли что творите? На прямой вопрос ответить прямо не в силах оказались. Ну и слава Богу, что уклонились от ответа.

[Eugene]

Вы хвалитесь паки и паки своими собственными особыми категориями, рассказывая от чего Вы дескать только не рождены, как только якобы не крещены, от кого только мол не засланец в интернете. Обрекламировались уже весь. И суд производить горазды. И Вам был задан прямой вопрос, ведаете ли что творите? На прямой вопрос ответить прямо не в силах оказались. Ну и слава Богу, что уклонились от ответа.

Эрик ты уж поосторожнее там.Берегите себя.Пожелаю спокойной ночи.Не забудь подольше помолится о своем раздражении.Будешь молится Господу,будет чем хвалится

[Эрик]

Эрик ты уж поосторожнее там.Берегите себя.Пожелаю спокойной ночи.Не забудь подольше помолится о своем раздражении.Будешь молится Господу,будет чем хвалится

Поменьше врите там, побойтесь Бога. Самохвальство - это Ваше, на других не переваливайте и никого не соблазняйте на такое. У нас люди стараются во славу Божию.

[Денис Васильевич]

Ересь - это то, что признано ересью Вселенскими соборами. А не то, что лично вам не нравится. Извиняюсь.

Ну вот например Христологии Ассирийской Церкви Востока и миафизитских церквей, это ересь, или просто иная Христологическая модель, иной богословский дискурс, в рамках разных богословских школ?

[Полиграф]

Ну вот например Христологии Ассирийской Церкви Востока и миафизитских церквей, это ересь, или просто иная Христологическая модель, иной богословский дискурс, в рамках разных богословских школ?
Зависит от того, насколько что-то из этого противоречит решениям Вселенских соборов.
Чисто теоретически, конечно. Поскольку это понятие давно используют очень широко. Хотя само слово с греческого означает просто "выбор, направление".

[Espada]

вы очень ошибаетесь,потому что теперь подписывают брачные контракты где оговаривается дележ имущества при разводе.
Это разводилово для лохов. По крайней мере в России. Приоритет имеет федеральное законодательство. А Семейный Кодекс недвусмысленно говорит, что половина совместно нажитого. И никакой контракт не отменит федеральный Закон.

[Гостья]

Это разводилово для лохов. По крайней мере в России. Приоритет имеет федеральное законодательство. А Семейный Кодекс недвусмысленно говорит, что половина совместно нажитого. И никакой контракт не отменит федеральный Закон.

Ошибаетесь. Если супруги подписали брачный контракт, то что прописано в контракте, то и будет. И никакой половины. Половина, если нет контракта. Потому что это их обоюдное добровольное решение.

- - - - - Добавлено - - - - -


Все, кто играет свадьбу, верит, что это навсегда.
Мало тех, кто думает иначе.

Когда я вижу как тщательно готовят перед свадьбой пути отступления, записывая квартиры на родителей или - погоди я куплю квартиру, потом распишемся.... я как то сильно подозреваю, что эти люди не уверены, что свадьба это навсегда.

[Эрик]

Когда я вижу как тщательно готовят перед свадьбой пути отступления, записывая квартиры на родителей или - погоди я куплю квартиру, потом распишемся.... я как то сильно подозреваю, что эти люди не уверены, что свадьба это навсегда.

Я так сильно подозреваю что когда в стране есть оружие, то ее жители не уверены, что будут всем подставлять вторую щеку.
И когда вижу, что ныне вступающие в брак никак не готовятся к худшему подозреваю, что они в большой опасности. Особенно если это молодые эти, ну наивные во, для которых вера в Бога это какие то предания старины в нафталине из забытого шкафа.

[Эрик]

Про дружбу…
Мне говорили иногда, что я плохой друг. Иногда говорили, что хороший. В других людях я иногда видел хороших друзей, хотя чаще невозможность дружбы. Многих друзей потерял, каких-то сохранил.
Большинство современников считают, что дружба дороже Истины. А я это мнение не разделяю. Так что дружба как мы знаем ее из всяких книжечек вроде Ремарка для меня стала ложной ценностью. Любовь (христианская конечно) сохранилась как ценность: как самого себя. Самому себе я могу сказать, что сделал то-то и то-то как негодяй, фарисей и скотина, так же и ближнему.

[Гостья]

Про дружбу…
Мне говорили иногда, что я плохой друг. Иногда говорили, что хороший. В других людях я иногда видел хороших друзей, хотя чаще невозможность дружбы. Многих друзей потерял, каких-то сохранил.
Большинство современников считают, что дружба дороже Истины. А я это мнение не разделяю. Так что дружба как мы знаем ее из всяких книжечек вроде Ремарка для меня стала ложной ценностью. Любовь (христианская конечно) сохранилась как ценность: как самого себя. Самому себе я могу сказать, что сделал то-то и то-то как негодяй, фарисей и скотина, так же и ближнему.

А Вам нравится, когда Вам говорят подобное? Вы выбрали говорит людям гадости. Значит Вы должны любить когда Вам говорят тоже самое.

[Эрик]

А Вам нравится, когда Вам говорят подобное? Вы выбрали говорит людям гадости. Значит Вы должны любить когда Вам говорят тоже самое.

Вы мало что поняли, перечитайте. Написал выше что выбираю не человекоугодие, а устремление к Истине. И христианской любви.
Дополню. Прослыть недружелюбным, или если кто скажет, что человек выбрал говорить гадости - это не имеет значения.

[Гостья]

Вы мало что поняли, перечитайте. Написал выше что выбираю не человекоугодие, а устремление к Истине. И христианской любви.
Дополню. Прослыть недружелюбным, или если кто скажет, что человек выбрал говорить гадости - это не имеет значения.

Обозвать человека скотиной это устремление к Истине? А вот Господь говорит- сначала со своими бревнами разберись а потом уже высматривай чужие соринки.

[Miriam]

Это разводилово для лохов. По крайней мере в России. Приоритет имеет федеральное законодательство. А Семейный Кодекс недвусмысленно говорит, что половина совместно нажитого. И никакой контракт не отменит федеральный Закон.это не так.
Если подписан контракт на раздельное имущество,то никакой суд не примет иск на раздел имущества в случае развода.

[Espada]

Ошибаетесь. Если супруги подписали брачный контракт, то что прописано в контракте, то и будет. И никакой половины. Половина, если нет контракта. Потому что это их обоюдное добровольное решение.

Ну почитай в тырнете судебную практику. Там на сей счет разливанное море информашки. А поскольку судьи у нас в основном бабы, то как правило и решения выносят в пользу баб.
Так что мужик-козел выгоняет на улицу голую и босую жену только в плохих сериалах. В реале она как правило свое забирает.
И наконец, а зачем она его подписывает, коли так? Она, что дурилка картонная? Никогда не поверю. Современная баба это насквозь циничная алчная хищница.

[Espada]

это не так.
Если подписан контракт на раздельное имущество,то никакой суд не примет иск на раздел имущества в случае развода.
Совместно нажитое имущество не будет делиться ровно пополам, если супруги прописали другой порядок раздела в брачном договоре. Но если по брачному договору один супруг получает все, а другой ничего, то через суд такой договор можно признать недействительным, и тогда все будет поделено по закону — поровну.

(с) Алиса Маркина
(https://journal.tinkoff.ru/user10824/) юрист

[Батёк]

Всем доброго дня и бодрого настроения.

Поскольку я сам являюсь человеком дружелюбным, то хочу поддержать и ободрить всех тех, кто также ценит и дорожит дружбой.
И как много всего хорошего в священном Писании сказано по поводу дружбы!

Вот несколько из них:

Верный друг – крепкая защита: кто нашел его, нашел сокровище.
Верному другу нет цены, и нет меры доброте его.
Верный друг – врачевство для жизни, и боящиеся Господа найдут его.
Сир.6:14-16

Кто хочет иметь друзей, тот и сам должен быть дружелюбным; и бывает друг, более привязанный, нежели брат.
Притчи 18:24


И вот какую важность придаёт Господь дружбе:
И Я говорю вам: приобретайте себе друзей богатством неправедным, чтобы они, когда обнищаете, приняли вас в вечные обители.
св. Евангелие от Луки 16:9



Тема о дружбе и её большой важности.
Я за биологическую дружбу которая обусловлена выживанием.К примеру эскимос или чукча видит белых исследователей или моряков естественное желание оставить себе белых детей или внуков которые будут парами его детям.Такое же дружелюбное поведение наблюдаеца у мексиканцев понимая что белые дети застолбят себе место в Америке. А почему мы не принимаем законы в случае войны на дружелюбную ассимиляцию? Ведь дают же материнский капитал матерям, такой же подход надо применять и к враждебныим народностям: дружелюбное единение.:)

[Эрик]

Обозвать человека скотиной это устремление к Истине? А вот Господь говорит- сначала со своими бревнами разберись а потом уже высматривай чужие соринки.
Вы по-прежнему мало что поняли. Неужели такие сложности у Вас с пониманием, или размышлению мешает некий накопившийся негатив в отношении меня лично? Так можете высказаться прямо, что там накопилось. Вы спрашивали нравятся ли мне нелицеприятные высказывания про меня - не стесняйтесь, прямоту разрешаю, обличайте как хотите. Ну а если дело не в этом, то просто перечитайте еще раз высказывание, там есть и насчет бревен.

[Miriam]

Совместно нажитое имущество не будет делиться ровно пополам, если супруги прописали другой порядок раздела в брачном договоре. Но если по брачному договору один супруг получает все, а другой ничего, то через суд такой договор можно признать недействительным, и тогда все будет поделено по закону — поровну.

(с) Алиса Маркина
(https://journal.tinkoff.ru/user10824/) юристя не сильна в подобных юридических вопросах,но вопрос был об отношении к браку в наше время.

[Espada]

я не сильна в подобных юридических вопросах,но вопрос был об отношении к браку в наше время.
Ну отношение, конечно, явно не пушкинское.
Но с другой стороны, а какое может быть иное отношение в обществе, насквозь пропитанном эгоизмом, который к тому же еще и всячески культивируется средствами пропаганды?

[Miriam]

Ну отношение, конечно, явно не пушкинское.
Но с другой стороны, а какое может быть иное отношение в обществе, насквозь пропитанном эгоизмом, который к тому же еще и всячески культивируется средствами пропаганды?
Что выросло,то выросло


https://www.youtube.com/watch?v=mbb24E268qI

[Гостья]

Ну почитай в тырнете судебную практику. Там на сей счет разливанное море информашки. А поскольку судьи у нас в основном бабы, то как правило и решения выносят в пользу баб.
Так что мужик-козел выгоняет на улицу голую и босую жену только в плохих сериалах. В реале она как правило свое забирает.
И наконец, а зачем она его подписывает, коли так? Она, что дурилка картонная? Никогда не поверю. Современная баба это насквозь циничная алчная хищница.

Начнем с того, что все разные. И обстоятельства у всех разные. Раз подписали оба, значит обоих всё устраивает. Вот только недавно знакомые разводились по брачному контракту. Он абьюзер, пьет бьет, хотя при этом умудряется хорошо зарабатывать.. Она выпросила только одну квартиру из трех и то потому что та была куплена с материнским капиталом. Если бы не дети всё бы отдала, что бы от него избавиться наконец. В результате она с двумя детьми в двушке, а у него одного и двушка и однушка. Ну и кто там циничный и алчный? Она, кстати, тоже хорошо зарабатывала, не меньше чем он, даже сидя в декрете.

[Гостья]

Совместно нажитое имущество не будет делиться ровно пополам, если супруги прописали другой порядок раздела в брачном договоре. Но если по брачному договору один супруг получает все, а другой ничего, то через суд такой договор можно признать недействительным, и тогда все будет поделено по закону — поровну.

(с) Алиса Маркина
(https://journal.tinkoff.ru/user10824/) юрист

Какие основания признать договор не действительным? Кто то его заключил под пистолетом или под наркотиками? Что там за юрист такой? Вы пробовали когда либо отменять бумажку заверенную нотариусом? Это очень не просто.

[Гостья]

Вы по-прежнему мало что поняли. Неужели такие сложности у Вас с пониманием, или размышлению мешает некий накопившийся негатив в отношении меня лично? Так можете высказаться прямо, что там накопилось. Вы спрашивали нравятся ли мне нелицеприятные высказывания про меня - не стесняйтесь, прямоту разрешаю, обличайте как хотите. Ну а если дело не в этом, то просто перечитайте еще раз высказывание, там есть и насчет бревен.

Вы сказали, что для Вас дружелюбие, это возможность назвать человека скотиной ради Истины. Но проблема в том, что если себя Вы можете таким считать, ведь себя то Вы хорошо знаете, то другого Вы не можете знать так же хорошо как себя, а потому не можете судить почему он повел себя не так как Вам лично хотелось бы. И дружелюбие не в том, что бы упавшего макать в грязь, а в том, что бы упавшему помочь из этой грязи выбраться. С любовью. А то, о чем говорите Вы, это и есть фарисейство. Ходить и тыкать всех в их ошибки. Потому фарисеи и возмущались Христом - мол посмотрите, что творит, есть и пьет с мытарями и грешниками, порядочные учителя так не поступают. И не понимали, что всё с точностью до наоборот.

[Гостья]

Ну отношение, конечно, явно не пушкинское.
Но с другой стороны, а какое может быть иное отношение в обществе, насквозь пропитанном эгоизмом, который к тому же еще и всячески культивируется средствами пропаганды?

И родители масла в огонь подливают. Ну оставили бы уже молодых в покое, они сами разберутся. Пусть наступают на грабли, пусть набивают шишки, но сами. Нет... лезут ... разбивают семьи... А то кто то хочет их дитятко обидеть. Мальчика учат, что все женщины алчные хищницы и им нужны только деньги (по себе что ли мамочки судят?), а девочек учат, что все мальчики козлы им только одно надо и на диване лежать. И чего мы хотим получить в результате? А то и получаем, что молодые только сошлись, а родители с обеих сторон их уже к разводу готовят, пути к отступлению... конечно они разведутся. Вот я бы прямо запретила бы на законодательном уровне нашему поколению лезть в дела молодых. Одни беды от этого.

[Vardan]

А почему мы не принимаем законы в случае войны на дружелюбную ассимиляцию? Тута, на форуме, все правила обсуждены (или почти все) и выяснено, что форум единственно и токмо для общения в мирных целях изучения вопросов Богословия и всего с этим связанного. В монастырь с оружием не ходят, если не знали. (конечно, сравнение с монастырём очень и очень условное)
Монастырь дружелюбно принимает всех, не смотря на место рождения и степень светлости лица.

А если кому-то хочется надеть военную амуницию и обвесить себя оружием - то это явно не к нам.

[Espada]

Что там за юрист такой?
Так тымкни в ее фамилию, и все узнаешь. Что за ленивый народишко! Специально дал ссылку, так таже мышкой ткнуть лень.

И по секрету. Строго между нами и никому больше. Оспаривают даже завещания и очень успешно. А уж там совершенно железобетонные основания, последняя воля умершего и все дела! Так нет! Ушлые жучки женского пола и тут умудряются залезть без мыла.
А уж такая филькина грамота как "брачный договор", даже говорить смешно. Поплачь в суде и обязательно выплачешь.
Судья по действующему законодательству принимает решение "на основе внутреннего убеждения". Вот так!!!

[Espada]

В монастырь с оружием не ходят, если не знали.
Не знали.

Тро́ицкая оса́да — осада Троице-Сергиева монастыря (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%86%D0%B5-%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D0%B0_% D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%80%D0%B0) войсками Лжедмитрия II (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B6%D0%B5%D0%B4%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D 0%B8%D0%B9_II), продолжавшаяся пятнадцать месяцев и девять дней — с 23 сентября (3 октября (https://ru.wikipedia.org/wiki/3_%D0%BE%D0%BA%D1%82%D1%8F%D0%B1%D1%80%D1%8F)) 1608 (https://ru.wikipedia.org/wiki/1608_%D0%B3%D0%BE%D0%B4) по 12 (22 (https://ru.wikipedia.org/wiki/22_%D1%8F%D0%BD%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8F)) января 1610 (https://ru.wikipedia.org/wiki/1610_%D0%B3%D0%BE%D0%B4), когда она была снята войсками Михаила Васильевича Скопина-Шуйского (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BA%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D0%BD-%D0%A8%D1%83%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%9C %D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B8%D0%BB_%D0%92%D0%B0%D1%81% D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87) и Якоба Делагарди (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B4%D 0%B8,_%D0%AF%D0%BA%D0%BE%D0%B1_%D0%9F%D0%BE%D0%BD% D1%82%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BE%D0%BD).

Оборонявшиеся насчитывали к началу осады до 2300 человек ратных людей и около 1000 крестьян соседних сёл, паломников, монахов, служителей и работников монастыря, принявших активнейшее участие в его защите.

Видать все без оружия оборонялись.

- - - - - Добавлено - - - - -


Вот я бы прямо запретила бы на законодательном уровне нашему поколению лезть в дела молодых. Одни беды от этого.
Я и говорю. Глуповат Пушкин был.



— И, полно, Таня! В эти лета
Мы не слыхали про любовь;
А то бы согнала со света
Меня покойница свекровь. —
«Да как же ты венчалась, няня?»
— Так, видно, Бог велел. Мой Ваня
Моложе был меня, мой свет,
А было мне тринадцать лет.
Недели две ходила сваха
К моей родне, и наконец
Благословил меня отец.
Я горько плакала со страха,
Мне с плачем косу расплели
Да с пеньем в церковь повели.

Я рад, что ты его поправила.

[Эрик]

Вы сказали, что для Вас дружелюбие, это возможность назвать человека скотиной ради Истины. Но проблема в том, что если себя Вы можете таким считать, ведь себя то Вы хорошо знаете, то другого Вы не можете знать так же хорошо как себя, а потому не можете судить почему он повел себя не так как Вам лично хотелось бы. И дружелюбие не в том, что бы упавшего макать в грязь, а в том, что бы упавшему помочь из этой грязи выбраться. С любовью. А то, о чем говорите Вы, это и есть фарисейство. Ходить и тыкать всех в их ошибки. Потому фарисеи и возмущались Христом - мол посмотрите, что творит, есть и пьет с мытарями и грешниками, порядочные учителя так не поступают. И не понимали, что всё с точностью до наоборот.

Хаха. Я не говорил что дружелюбие это возможность называть другого «скотиной ради Истины». Но Вы очень забавно, с юмором это все подали, спасибо. Ох уж я фарисей этакий, блудник, чревоугодник, тиран, деспот, Вы прям меня разоблачили на месте. А ещё я знаете что, в помыслах-то, ой не буду даже говорить что, вот же как. Хорошо Вы призвали меня к покаянию. А как другие ещё мои негативные стороны, что Вам особенно тягостно видеть кроме того? Спаси Господи.

[Espada]

Какие основания признать договор не действительным?
Брачный договор – это мнимая или притворная сделка

Один из наиболее часто встречающихся ситуаций, когда происходит признание брачного договора недействительным, что подтверждает судебная практика. Контракт между супругами - это тоже сделка. А любая сделка может быть мнимой, притворной, “только на бумаге”. Например, это может быть связано с акциями компании, правом владения имуществом. Жена по контракту требует, чтобы при разводе ей отошла квартира, потом пишет расписку, что на имущество не претендует. Или это может быть “отписка” на якобы супруга своего авто и т.д. Схем много.
Договор был подписан недееспособным гражданином

Одна или обе стороны, заключившие между собой брачный договор, в день подписания контракта были недееспособны в силу возраста, болезни, состояния или других причин. Или сторона была временно недееспособна: под воздействием наркотиков, алкоголя, психотропных веществ и лекарств, влияющих на сознание и возможность осознанно принимать решения.
Пребывание одной из сторон в заблуждении

Сторона не представляла последствий, считала, что процедура формальна. Либо одному из супругов было сказано, что брачный договор обязателен, без него никак нельзя.
Подписание сделки обманным путем

Есть сомнения в добровольности заключения сделки. К примеру, она была подписана под давлением (“иначе квартиру заберу!”), принуждением (“тогда вообще не поженимся”), угрозой насилия. Или использовались поддельные документы. Как итог - признание брачного договора недействительным.
Кабальность сделки

Невыгодные условия, одна из сторон находится в тяжелых жизненных обстоятельствах (работы нет, своего жилья нет, из съемного гонят), а вторая этим пользуется. К примеру, более материально обеспеченный супруг заранее ограничивает права второго на будущие возможные доходы или имущество (авто, дом, кв-ра).

[Эрик]

В браке конечно фундаментом хорошо бы быть духовному единству. Чтоб разделяли взгляды, были одной конфессии, и планировали общее дальнейшее развитие в одном направлении. Но реальность часто от этого далека по ряду причин. Мир пробивает дно.
Уровень разводов в таком случае сколько, 70, или 90 процентов? Большинство браков движутся к разводу. Выглядит рациональным хоть заключить контракт, при его составлении обращаясь к юристу, который будет потом при разводе. Может быть хоть такие меры хоть в каком то случае остановят разрушение семей. Может и не остановят. Но нет оснований огульно обобщать - мол, а, это никогда ничего не дает. На безрыбье возможно и брачный контракт может за шерсти клок сойти…