Рождение свыше

[Семён Семёныч]

Все просто. Потому Церкви - Глава Христос, а Церковь Его Тело. Может ли Христос погрешать?
Христос не может и Церковь Торжествующая на небесах не может, а вот Церковь земная может. Для того Христос и очищает Церковь земную от всякого пятна и нечистоты в целом, чтобы представить Богу Отцу Церковь без пятна и порока.
Изучайте уже Святых Отцов, которых Вы так часто упоминаете, но не знаете ни что они утверждают, ни как они веруют.

ОЧИЩЕНИЕ ЦЕРКВИ ОТ НЕЧИСТОТЫ И ПОРОКА

Св. Иоанн Златоуст на послание к Ефесянам 5 глава
Он страдал за Церковь отвращавшуюся от Него и ненавидевшую Его. Как Он, когда она отвращалась, ненавидела, презирала Его и была развратна, по великому Своему снисхождению покорил ее под ноги Свои. "И предал Себя за нее", "чтобы освятить ее" (ст. 25, 26). Значить она была нечиста; значит, на ней были грязные пятна; значит, была безобразна и ничего не стоила. А ты какую бы ни взял жену, твоя невеста была не такова, какой Христос обрел Церковь; она не так отлична от тебя, как была отлична Церковь от Христа. При всем том Он не возгнушался ею и не возненавидел ее за ее чрезмерное безобразие. Хочешь знать, как она была безобразна? Послушай, что говорит Павел: "Вы были некогда тьма" (Еф. 5:8). Видишь черноту ее? Что чернее тьмы? Но посмотри и дерзость ее: "Жили в злобе", – говорит, – "и зависти" (Тит. 3:3). Посмотри и нечистоту: "Несмысленны, непокорны". Что еще сказать? Она была и безумна, и богохульна. Однако, несмотря на то, что в ней было так много дурного, Он и за безобразную предал Себя как за прекрасную, как за возлюбленную, как за достойную дивной похвалы. Недоумевая пред этим, Павел и говорил: "Ибо едва ли кто умрет за праведника" (Рим. 5:7); и еще: "Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками" (ст. . И принявши ее такой, Он украшает ее и омывает и не отказывается от этого. "Чтобы освятить ее", – говорит (апостол), – "очистив баней водной посредством слова; чтобы представить ее Себе славной Церковью, не имеющей пятна, или порока, или чего-либо подобного, но дабы она была свята и непорочна" (ст. 26, 27). Баней омывает ее нечистоту. "Посредством слова", – говорит. Каком? Во имя Отца и Сына и Святого Духа. И не только украсил ее, но и сделал славной, не имеющей "пятна, или порока, или чего-либо подобного". Итак, будем и мы искать этой красоты, и мы сможем стать ее творцами.
http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z11_1/Z11_1_20.htm

[captain]

Да почему нет? Вы с женой сотворили ребенка, вы ему не отец, а жена не мать?
Вы на Гришу не смотрите, что он пишет, а пишите свои мысли, желательно, логичные, вытекающие из одного вопроса, как я писала выше. Обсуждаем один вопрос!
Бог с дьяволом? Вы шутите?

Не преклоняйтесь под чужое ярмо с неверными, ибо какое общение праведности с беззаконием? Что общего у света с тьмою? Какое согласие между Христом и Велиаром? Или какое соучастие верного с неверным? Какая совместность храма Божия с идолами? (2Кор.6:14-16)

Я вам и без слов Гриши уже привел стихи которые показывают, что Писание рассматривает иначе. Могу еще накидать.

[Инна Бор]

Христос не может и Церковь Торжествующая на небесах не может, а вот Церковь земная может.

Вы даже не въезжаете, о чем речь.

[captain]

Этот вопрос я слышу постоянно от протестантов!
И опять же, не кидайтесь многими вопросами; если нет ответа на вопрос - так и пишите и не надо ловчить и лицемерить.
Вы про раскол и детей Божьих? И что отвечаете?

Каждый мой вопрос имеет смысл, я не просто так их пишу. Жаль вы много пропускаете.

[Семён Семёныч]

Вы даже не въезжаете, о чем речь.Не въезжайте Вы и по всем вопросам веры как это открывается.

[Diogen]

Весь смысл христианства - в спасении человека.Вы подняли очень хороший вопрос.
Рели́гия (лат. religare — связывать, соединять) — определённая система взглядов, обусловленная верой в сверхъестественное, включающая в себя свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий и объединение людей в организации.
У людей есть определённый запрос в духовный мир. С этой проблемой можно обратиться в соответствующий храм. Там за определённую плату выполняют некие религиозные обязанности. Приходит в движение духовные силы, соответствующий духовный механизм, агрегат наполняется энергией служения и происходит соответствующее духовное действие, которое было заказано. Клиент получил результат – значит связь (религия) установлена.

Не можешь уничтожить - возглавь. В Римской империи в 4 веке прекратились гонения на христиан, и начала формироваться религиозная система, которая была названа "христианство".
Если христиане спасались и до организации системы, то смыслом христианства могло быть и управление христианами, и приобщение языческого окружения к христианской культуре, и поддержка разваливающейся империи. Почти все были в выигрыше.

[Григорий Р]

Ну понятно, что не был Сыном, как Христос.

Я не об этом.

Рожде́ние свы́ше — благодатное обновление человека через очищение его от скверны греха, совершаемое в Таинстве Крещения; усыновление Богу; приобщение к Церкви; просвещение, освящение; духовное рождение

[Инна Бор]

Я не об этом.

Рожде́ние свы́ше — благодатное обновление человека через очищение его от скверны греха, совершаемое в Таинстве Крещения; усыновление Богу; приобщение к Церкви; просвещение, освящение; духовное рождение
Ну. А где про сыновство?

[Инна Бор]

Вы про раскол и детей Божьих? И что отвечаете?

Каждый мой вопрос имеет смысл, я не просто так их пишу. Жаль вы много пропускаете.
Третий раз пишу! Один вопрос обсуждается, ну что вам не ясно?

[Инна Бор]

...

Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сём надобно судить духовно.
1-е послание Коринфянам 2:14 — 1Кор 2:14: https://bible.by/verse/53/2/14/

[captain]

Ну. А где про сыновство?
Я вам приводил стихи, зачем Григория отдельно спрашиваете, пытаетесь подловить?

[captain]

Третий раз пишу! Один вопрос обсуждается, ну что вам не ясно?
Вы специально это делаете? Мы подняли несколько вопросов. Какой вы сейчас имели ввиду, я не в курсе. Не проще было сразу ответить?

Я кстати от вас так и не услышал ответ на: как вы понимаете, что значит "столп и утверждение Истины"?

[Инна Бор]

Я вам приводил стихи, зачем Григория отдельно спрашиваете, пытаетесь подловить?
А я вам объясняла на примере муж - жена - ребенок!
Другие вопросы интересуют?

[Инна Бор]

Вы специально это делаете? Мы подняли несколько вопросов. Какой вы сейчас имели ввиду, я не в курсе. Не проще было сразу ответить?

Я кстати от вас так и не услышал ответ на: как вы понимаете, что значит "столп и утверждение Истины"?
Это ваша проблема, что вы поднимаете сразу кучу вопросов, а потом теряетесь.

[Инна Бор]

Я вам приводил стихи, зачем Григория отдельно спрашиваете, пытаетесь подловить?

Вы в своем уме?! ))
Это он мне пишет, а не я.
Вы весьма невнимательный товарищ.

[captain]

А я вам объясняла на примере муж - жена - ребенок!
Другие вопросы интересуют?
Я вам уже показал - некорректный пример. Бог не сотрудничает с сатаной.

Да. Я их задал.

[captain]

Это ваша проблема, что вы поднимаете сразу кучу вопросов, а потом теряетесь.
Я не думаю, что я теряюсь. А поднимаю сразу несколько вопросов, чтобы быстрее шел диалог (старая привычка, с тех случаев когда ответ приходилось дожидаться по полдня)

[Семён Семёныч]

Я вам уже показал - некорректный пример. Бог не сотрудничает с сатаной.

Да. Я их задал.А что было с Иовом, о чём Бог говорил с сатаной, о чём договаривались?

[Инна Бор]

Я вам уже показал - некорректный пример. Бог не сотрудничает с сатаной.

Да. Я их задал.
Глупость. Но оставим это.

[Инна Бор]

Я не думаю, что я теряюсь. А поднимаю сразу несколько вопросов, чтобы быстрее шел диалог (старая привычка, с тех случаев когда ответ приходилось дожидаться по полдня)
Поэтому у вас каша в голове.
Беритесь за один вопрос и " прорабатывайте" до конца. Куда вы торопитесь?
Если очень важен ответ, то можно и долго ждать. А вы во всех темах светитесь, видно, что вам поболтать охота, а до истины нет дела.

[Инна Бор]

А что было с Иовом, о чём Бог говорил с сатаной, о чём договаривались?
Прям самая первая глава очень показательная.

[Семён Семёныч]

Прям самая первая глава очень показательная.Да верно и следующие как подтверждение.

[captain]

А что было с Иовом, о чём Бог говорил с сатаной, о чём договаривались?
Думаете о том, как воспитать их отпрыска?

[Семён Семёныч]

Думаете о том, как воспитать их отпрыска?Я пока ничего не думаю, а только спрашиваю, о чём беседовал сатана с Богом в книге Иова.

[captain]

Поэтому у вас каша в голове.
Беритесь за один вопрос и " прорабатывайте" до конца. Куда вы торопитесь?
Если очень важен ответ, то можно и долго ждать. А вы во всех темах светитесь, видно, что вам поболтать охота, а до истины нет дела.
У меня нет каши в голове. Чего вы тут выдумываете? Просто малозначительное я особо не запоминаю.

[captain]

Я пока ничего не думаю, а только спрашиваю, о чём беседовал сатана с Богом в книге Иова.
Бог использовал сатану, чтобы донести Иову нечто.

[Алекс]

Бог использовал сатану, чтобы донести Иову нечто.

Потому что Бог МУДР!!!

[Семён Семёныч]

Бог использовал сатану, чтобы донести Иову нечто.
По согласию с сатаной или в приказном порядке?

[captain]

По согласию с сатаной или в приказном порядке?
У Иудеев есть версия, что сатан это ангел, которым управляет Бог (как я понимаю). Я так не считаю.

[Семён Семёныч]

У Иудеев есть версия, что сатан это ангел, которым управляет Бог (как я понимаю). Я так не считаю.У Вас не об этом спрашивали.

[captain]

У Вас не об этом спрашивали.
Тогда уточните вопрос

[Семён Семёныч]

Тогда уточните вопросБог использовал сатану по согласию или в приказном порядке?

[captain]

Бог использовал сатану по согласию или в приказном порядке?
Ни то, ни другое. Бог зная природу сатаны, просто перенаправил его.

[Семён Семёныч]

Ни то, ни другое. Бог зная природу сатаны, просто перенаправил его.Но у них было согласие на искушение - испытание Иова?

[captain]

Но у них было согласие на искушение - испытание Иова?
Богу не нужно не искушать, ни испытывать человека. Но человек иногда становится в такую позицию, чтобы Богу приходится прибегать к крайним мерам, для спасения этого человека

[Семён Семёныч]

Богу не нужно не искушать, ни испытывать человека. Но человек иногда становится в такую позицию, чтобы Богу приходится прибегать к крайним мерам, для спасения этого человека
Я не про это спрашивал.

[captain]

Я не про это спрашивал.
Да, что ж такое... Бог не сотрудничает с сатаной. Точка

[Семён Семёныч]

Да, что ж такое... Бог не сотрудничает с сатаной. ТочкаИстолкуйте, о чем договорились Бог и сатана в первой главе книги Иова?

[captain]

Истолкуйте, о чем договорились Бог и сатана в первой главе книги Иова?
Мне нужно отойти на некоторое время. Потом мой звездный час, а потом все остальное... ахахах

[Семён Семёныч]

Мне нужно отойти на некоторое время. Потом мой звездный час, а потом все остальное... ахахахНе волнуйтесь, мы Вас ждём и мы не людоеды. :)

[Алекс]

Да, что ж такое... Бог не сотрудничает с сатаной. Точка

Согласен на 100%

[captain]

Согласен на 100%
Кажется тут есть не согласные... или же...

[Юханна]

Бог с дьяволом? Вы шутите?
Какие нафик шутки.Именно так и есть.На западе.У Кальвина.
Кальвин утверждает,что Христос-злодей.
И на западе Кальвин считается величайшим теологом.
И вы,приняв свои вот эти западные концепции,даже не зная Кальвина,
Как вы писали,тем не менее,хотя бы отчасти являетесь кальвинистом.
Запомните! Кальвинизмом насквозь пронизаны все неопротестанские сообщества...

[Юханна]

Бог не сотрудничает с сатаной. Точка
Правильно!

[captain]

Не волнуйтесь, мы Вас ждём и мы не людоеды. :)
Ага, это хорошо...


Итак.
Смысл христианства, а лучше даже сказать так, смысл того, что задумал Бог осуществить через Новый Завет не в том, чтобы человек всю жизнь боролся со грехом, но в самой жизни с Богом, и сделать человека, равным Себе.
Бог есть любовь, но не имея возможности изливать любовь это становится болезнью. Потому Бог и создал человека, как того, кто нуждается в Его любви. Т.е. Бог изначально вложил в человека некую потребительскую сторону любви. Но так случилось, что человек откололся от Бога, при этом имея всю ту же потребность. И, это привело к тому, что человек стал реализовывать свою потребность, как то иначе, со своим пониманием, так как ему зачастую предлагали. Это и был грех.
Получается, цель Бога не в том, чтобы избавить человека от греха, а в том, чтобы соединить обратно человека с Богом и показать, что источник человека всегда был Бог (в каждой сфере). И цель христианства (Нового Завета) убрать все препятствия к этому, и показать человеку, что проблема не в грехе, а в том, что человек не получает от Бога необходимое, и именно это производит грех. Т.е. сама по себе борьба с грехом бессмысленна, т.к. это как борьба с вакуумом с помощью попытки заткнуть постоянно появляющееся дыры, вместо того, чтобы найти возможность наполнения вакуума.

Как-то получилось даже слишком кратко...

[captain]

Какие нафик шутки.Именно так и есть.На западе.У Кальвина.
Кальвин утверждает,что Христос-злодей.
И на западе Кальвин считается величайшим теологом.
И вы,приняв свои вот эти западные концепции,даже не зная Кальвина,
Как вы писали,тем не менее,хотя бы отчасти являетесь кальвинистом.
Запомните! Кальвинизмом насквозь пронизаны все неопротестанские сообщества...
Юханна, вы живете в каком-то своем кино. Я не знаю, что там утверждал Кальвин, но я не вполне понял, какие конкретно претензии к неопротестанским деноминациям?

[Юханна]

Юханна, вы живете в каком-то своем кино. Я не знаю, что там утверждал Кальвин, но я не вполне понял, какие конкретно претензии к неопротестанским деноминациям?
Я могу ответить,но только надо договориться,чтобы небыло обид.
Вы я вижу из этого поста уже имеете на меня обиду,на всех Православных,
Обида эта ваша от того,что Инна вас называет сектантом,кем там еще не знаю,
Мож. недоумком,я не все читаю,так вот: Инна-Православная и у вас из-за неё
обида на Православных и Православие.Я стараюсь так,как она не делать,
Хотя могу,и свидетели даже есть,я стараюсь не быть ПУГАЛОМ,а ей пофигу.
Железным кулаком веры загоним всех под нары в царствие небесное...

[Юханна]

Юханна, вы живете в каком-то своем кино.
Нет.Я живу в зоопарке,в зоопарке много всяких зверей...

[Алекс]

Получается, цель Бога не в том, чтобы избавить человека от греха
Та шо вы говорите? Т.е. пусть себе человек грешит и губит себя дальше?

1Кор 6:9-10: "Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники, ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники — Царства Божия не наследуют."

[captain]

Я могу ответить,но только надо договориться,чтобы небыло обид.
Вы я вижу из этого поста уже имеете на меня обиду,на всех Православных,
Обида эта ваша от того,что Инна вас называет сектантом,кем там еще не знаю,
Мож. недоумком,я не все читаю,так вот: Инна-Православная и у вас из-за неё
обида на Православных и Православие.Я стараюсь так,как она не делать,
Хотя могу,и свидетели даже есть,я стараюсь не быть ПУГАЛОМ,а ей пофигу.
Железным кулаком веры загоним всех под нары в царствие небесное...

Юханна, у меня, думаю, как и у многих в результате общения возникают те, или иные отношения к конкретному участнику форума. Я стараюсь не переносить отношение с одним на отношение другого участника. Отсюда - у меня не может быть обиды на православных в общем. Скорее, хочешь не хочешь, но возникает некоторый стереотип от общения с людьми той или иной деноминации о самой деноминации. И действительно из-за некоторых православных верующих особенно возникает ощущение, что вас там зомбируют по отношению к другим деноминациям, при том наводя некоторых страх, а с другой стороны вселяя святую веру, что только вы спасаетесь.
И все-таки я повторю, у меня нет обиды на православных. Не знаю, почему вы на Инну все перекидываете, но изначально грубость в сторону протестантизма, я слышал именно от вас, а не Инны.

По поводу чтобы "не было обид". Хорошо, давайте договоримся - вы говорите откровенно, и я также говорю откровенно.

[captain]

Та шо вы говорите? Т.е. пусть себе человек грешит и губит себя дальше?

1Кор 6:9-10: "Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники, ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники — Царства Божия не наследуют."
Алекс, жаль что вы не вникли в то, что я писал... а потому, мне даже нечего вам пока ответить.

[Семён Семёныч]

Ага, это хорошо...


Итак.
Смысл христианства, а лучше даже сказать так, смысл того, что задумал Бог осуществить через Новый Завет не в том, чтобы человек всю жизнь боролся со грехом, но в самой жизни с Богом, и сделать человека, равным Себе.
Бог есть любовь, но не имея возможности изливать любовь это становится болезнью. Потому Бог и создал человека, как того, кто нуждается в Его любви. Т.е. Бог изначально вложил в человека некую потребительскую сторону любви. Но так случилось, что человек откололся от Бога, при этом имея всю ту же потребность. И, это привело к тому, что человек стал реализовывать свою потребность, как то иначе, со своим пониманием, так как ему зачастую предлагали. Это и был грех.
Получается, цель Бога не в том, чтобы избавить человека от греха, а в том, чтобы соединить обратно человека с Богом и показать, что источник человека всегда был Бог (в каждой сфере). И цель христианства (Нового Завета) убрать все препятствия к этому, и показать человеку, что проблема не в грехе, а в том, что человек не получает от Бога необходимое, и именно это производит грех. Т.е. сама по себе борьба с грехом бессмысленна, т.к. это как борьба с вакуумом с помощью попытки заткнуть постоянно появляющееся дыры, вместо того, чтобы найти возможность наполнения вакуума.

Как-то получилось даже слишком кратко...У Вас не про это спрашивали, а просили истолковать о чем договорились Бог и сатана в первой главе книги Иова?
Вы плохо поняли вопрос, что отвечаете на что - то своё мною не запрашиваемое?

[Семён Семёныч]

Та шо вы говорите? Т.е. пусть себе человек грешит и губит себя дальше?

1Кор 6:9-10: "Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники, ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники — Царства Божия не наследуют."Очень хорошее замечание Алекс, видите как действует дух лукавый в верующем, допускает говорить много правильных слов. но в них вставит то, что является сущей пагубой, выдаваемой за истину Божью.

[captain]

У Вас не про это спрашивали, а просили истолковать о чем договорились Бог и сатана в первой главе книги Иова?
Вы плохо поняли вопрос, что отвечаете на что - то своё мною не запрашиваемое?
Мы об этом никак и не договаривались. Это вы подняли эту тему, даже не объяснив зачем. Я же вам отвечал на то, про что сказал, что не завершил, а вы сказали, что вы уже высказали свое мнение, и вам дальше не охота продолжать. Дальше я думал, что вы все-таки согласились с тем, чтобы я высказался. Я высказался. На что вы мне ответили "у вас это не спрашивали". Если вам это не интересно, то ладно.

[captain]

Та шо вы говорите? Т.е. пусть себе человек грешит и губит себя дальше?

1Кор 6:9-10: "Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники, ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники — Царства Божия не наследуют."


Алекс, жаль что вы не вникли в то, что я писал... а потому, мне даже нечего вам пока ответить.
Хотя... все-таки вопрос возник к вам.

А вы можете наследовать Царствие Божье своею праведностью, т.е. именно от того, что вы не блудник, идолослужитель и т.д.? Да или нет?

[Алекс]

Очень хорошее замечание Алекс, видите как действует дух лукавый в верующем, допускает говорить много правильных слов. но в них вставит то, что является сущей пагубой, выдаваемой за истину Божью.

Лукавство. Верно.

[Алекс]

Хотя... все-таки вопрос возник к вам.

А вы можете наследовать Царствие Божье своею праведностью, т.е. именно от того, что вы не блудник, идолослужитель и т.д.? Да или нет?
А по вашему, как? Можно воровать, блудить, заниматься идолослужением и попасть при этом на Небеса?

[captain]

А по вашему, как? Можно воровать, блудить, заниматься идолослужением и попасть при этом на Небеса?
Предположим вы рожденный свыше, и вам это почему-то до сих пор нужно. Вы ведь понимаете, что это из-за того, что вы попросту обмануты? Как по-вашему Бог отправит того, кто поверил Богу, но потом его кто-то обманул, в ад? Ответьте.

[Семён Семёныч]

Мы об этом никак и не договаривались. Ну не лукавьте, все знают, что мне не трудно восстановить наши последние сообщения в которых я прошу Вас истолковать первую главу книги Иова, а Вы берёте тайм - аут.
А по возвращении отвечаете на что - то своё.
Думаю, что запамятовали, это мягко говоря.
Так что, восстанавливаем диалог или осознаете Вашу ошибку и истолкуете таки первую главу Иова?

[Алекс]

Предположим вы рожденный свыше, и вам это почему-то до сих пор нужно. Вы ведь понимаете, что это из-за того, что вы попросту обмануты? Как по-вашему Бог отправит того, кто поверил Богу, но потом его кто-то обманул, в ад? Ответьте.
Вы лукавите.

[captain]

Ну не лукавьте, все знают, что мне не трудно восстановить наши последние сообщения в которых я прошу Вас истолковать первую главу книги Иова, а Вы берёте тайм - аут.
А по возвращении отвечаете на что - то своё.
Думаю, что запамятовали, это мягко говоря.
Так что, восстанавливаем диалог или осознаете Вашу ошибку и истолкуете таки первую главу Иова?
Знаете, а вы действительно проследите за диалогом, и восстановите его (но мы параллельно общались в нескольких темах по сути об одном и то же).

Я писал: Мне нужно отойти на некоторое время. Потом мой звездный час, а потом все остальное...

Под звездным часом, я имел ввиду то, что вы все-таки выслушаете мою версию, в теме которую мы обсуждали, про смысл христианства и т.д.

Под "потом все остальное", я имел ввиду ваш вопрос про Иова.

[captain]

Вы лукавите.
Алекс, у вас это фишка такая, так отвечать? Может хотя бы хоть как-то аргументируете?

[Семён Семёныч]

Знаете, а вы действительно проследите за диалогом, и восстановите его Вы наверное даже не представляете как это легко сделать, чтобы определить правду и истину.
Ждите. :)

[Семён Семёныч]

Знаете, а вы действительно проследите за диалогом, и восстановите его Вникайте.

Восстановление.

Сообщение от captain
Я вам уже показал - некорректный пример. Бог не сотрудничает с сатаной.


Семён
А что было с Иовом, о чём Бог говорил с сатаной, о чём договаривались?

captain
Думаете о том, как воспитать их отпрыска?

Семён
Я пока ничего не думаю, а только спрашиваю, о чём беседовал сатана с Богом в книге Иова.

captain
Бог использовал сатану, чтобы донести Иову нечто.

Семён
По согласию с сатаной или в приказном порядке?

captain
У Иудеев есть версия, что сатан это ангел, которым управляет Бог (как я понимаю). Я так не считаю.

Семён
У Вас не об этом спрашивали.
captain
Тогда уточните вопрос
Семён
Бог использовал сатану по согласию или в приказном порядке?

captain
Ни то, ни другое. Бог зная природу сатаны, просто перенаправил его.

Семён
Но у них было согласие на искушение - испытание Иова?

captain
Богу не нужно не искушать, ни испытывать человека. Но человек иногда становится в такую позицию, чтобы Богу приходится прибегать к крайним мерам, для спасения этого человека

Семён
Я не про это спрашивал.

captain
Да, что ж такое... Бог не сотрудничает с сатаной. Точка

Семён
Истолкуйте, о чем договорились Бог и сатана в первой главе книги Иова?

captain
Мне нужно отойти на некоторое время. Потом мой звездный час, а потом все остальное... ахахах

Семён
Не волнуйтесь, мы Вас ждём и мы не людоеды.

captain
Ага, это хорошо...
Итак.
Смысл христианства, а лучше даже сказать так, смысл того, что задумал Бог осуществить через Новый Завет не в том, чтобы человек всю жизнь боролся со грехом, но в самой жизни с Богом, и сделать человека, равным Себе.
Бог есть любовь, но не имея возможности изливать любовь это становится болезнью. Потому Бог и создал человека, как того, кто нуждается в Его любви. Т.е. Бог изначально вложил в человека некую потребительскую сторону любви. Но так случилось, что человек откололся от Бога, при этом имея всю ту же потребность. И, это привело к тому, что человек стал реализовывать свою потребность, как то иначе, со своим пониманием, так как ему зачастую предлагали. Это и был грех.
Получается, цель Бога не в том, чтобы избавить человека от греха, а в том, чтобы соединить обратно человека с Богом и показать, что источник человека всегда был Бог (в каждой сфере). И цель христианства (Нового Завета) убрать все препятствия к этому, и показать человеку, что проблема не в грехе, а в том, что человек не получает от Бога необходимое, и именно это производит грех. Т.е. сама по себе борьба с грехом бессмысленна, т.к. это как борьба с вакуумом с помощью попытки заткнуть постоянно появляющееся дыры, вместо того, чтобы найти возможность наполнения вакуума.
Как-то получилось даже слишком кратко...

Семён
У Вас не про это спрашивали, а просили истолковать о чем договорились Бог и сатана в первой главе книги Иова?
Вы плохо поняли вопрос, что отвечаете на что - то своё мною не запрашиваемое?

captain
Мы об этом никак и не договаривались. Это вы подняли эту тему, даже не объяснив зачем. Я же вам отвечал на то, про что сказал, что не завершил, а вы сказали, что вы уже высказали свое мнение, и вам дальше не охота продолжать. Дальше я думал, что вы все-таки согласились с тем, чтобы я высказался. Я высказался. На что вы мне ответили "у вас это не спрашивали". Если вам это не интересно, то ладно.

Семён
Ну не лукавьте, все знают, что мне не трудно восстановить наши последние сообщения в которых я прошу Вас истолковать первую главу книги Иова, а Вы берёте тайм - аут.
А по возвращении отвечаете на что - то своё.
Думаю, что запамятовали, это мягко говоря.
Так что, восстанавливаем диалог или осознаете Вашу ошибку и истолкуете таки первую главу Иова?

captain
Знаете, а вы действительно проследите за диалогом, и восстановите его

Семён
Восстановил.
И как видите я и форум ждёт от Вас ответа на вопрос,
«О чем договорились Бог и сатана в первой главе книги Иова»?
Есть ли надежда, что мы этого ответа дождёмся?

[captain]

Семён
Восстановил.
И как видите я и форум ждёт от Вас ответа на вопрос,
«О чем договорились Бог и сатана в первой главе книги Иова»?
Есть ли надежда, что мы этого ответа дождёмся?

Я специально подчеркнул следующее, что наше с вами общение шло в разных темах, и мы его не закончили. Хотя вы сказали, что вы высказали свое мнение, а что до остальных, то это их проблемы.

Что касается Иова, то это вы зацепились за наш диалог с Инной. Зачем, к чему и почему, я не знаю (мы говорили о другом). Но я вновь могу подтвердить свое мнение - Бог не сотрудничает с сатаной.

[Инна Бор]

Что касается Иова, то это вы зацепились за наш диалог с Инной. Зачем, к чему и почему, я не знаю. Но я вновь могу подтвердить свое мнение - Бог не сотрудничает с сатаной.

Конечно, не сотрудничает, ведь сатана у Бога в подчинении.
Сатана везде спрашивает разрешение у Бога на то или иное действие в отношении человека. В книге Иова так же каждый раз сатана спрашивает у Бога разрешение на искушение.

[Алекс]

Но я вновь могу подтвердить свое мнение - Бог не сотрудничает с сатаной.
В чем, в чем, а в этом я с вами согласен на 100%.

[Алекс]

Сатана везде спрашивает разрешение у Бога на то или иное действие в отношении человека. В книге Иова так же каждый раз сатана спрашивает у Бога разрешение на искушение.

Верно. Без Божьего разрешения сатана и пальцем не прикоснется к человеку.

[Григорий Р]

Верно. Без Божьего разрешения сатана и пальцем не прикоснется к человеку.

Змею в Эдеме было дано разрешение на соблазн?

Сказано так, что невозможно не прийти соблазнам, но горе тому, через кого.

[Инна Бор]

Змею в Эдеме было дано разрешение на соблазн?

Сказано так, что невозможно не прийти соблазнам, но горе тому, через кого.
Адаму с Евой дана была всего одна Заповедь: не вкушать с древа познания добра и зла и они её нарушили. Так кто виноват, змей что ли?

[Юханна]

возникает ощущение, что вас там зомбируют по отношению к другим деноминациям
Мы знаем,что Бог-Свят и нет в Нём ничего,что приписывают Ему
Неопротестанты,кальвинисты утверждают,что Он проклял
Часть людей в смерть и погибель,американские и европейские нео.
епископалы,меннониты ипр. утверждают,что их гомосятина от Бога,это любовь,
Ваши братья всякие пляски и истерикитоже выдают за божественные проявления.
Это режет нам глаза и слух,это хула на Бога,Который Свят,
По простому это-богохульство.Не на 100 процентов,это замес
Правды и лжи,Света и тьмы,Добра и зла,
Чтобы обмануть,надо В Правду добавить лжи и размешать,
Так легче обманывать,когда Христос говорит: Отойдите.не знаю вас-это вот об этом...

[Семён Семёныч]

Я специально подчеркнул следующее, что наше с вами общение шло в разных темах, и мы его не закончили. Хотя вы сказали, что вы высказали свое мнение, а что до остальных, то это их проблемы.

Что касается Иова, то это вы зацепились за наш диалог с Инной. Зачем, к чему и почему, я не знаю (мы говорили о другом). Но я вновь могу подтвердить свое мнение - Бог не сотрудничает с сатаной.Да какая же разница кто и когда подключился к диалогу в теме?
Вас попросили прокомментировать первую главу книги Ива и столкнулись как говорится с неискренностью, ухода от ответа, обвинения оппонента в подключении к диалогу, как так то?
Поймите нас, Ваших оппонентов правильно. Вам теперь всегда будут ставить в укор Ваш отказ от комментирования первой главы книги Иова, через это открывается Ваша неискренность в диалоге, а неискренность в теологии дело чреватое.

[Семён Семёныч]

Конечно, не сотрудничает, ведь сатана у Бога в подчинении.
Сатана везде спрашивает разрешение у Бога на то или иное действие в отношении человека. В книге Иова так же каждый раз сатана спрашивает у Бога разрешение на искушение.Но, если сатана у Бога в прямом подчинении, то как получилось вдруг, что это не сотрудничество? Если человек у Бога Творца в подчинении, то разве не является Богу сотрудником?

[Семён Семёныч]

В чем, в чем, а в этом я с вами согласен на 100%.
Алекс, а Вы можете прокомментировать первую главу книги Иова, о чём именно идёт договор Бога с сатаной, что бы всем стало понятно, что на самом деле там происходит.

[Семён Семёныч]

Змею в Эдеме было дано разрешение на соблазн?
Почему Жертва Иисуса Христа была заклана прежде создания мира?

[Григорий Р]

. Так кто виноват, змей что ли?

И змей тоже! Иначе ему не отрывали бы конечности и не заставляли кушать прах.
У змея была возможность, но не было права.

[Григорий Р]

Конечно, не сотрудничает, ведь сатана у Бога в подчинении.
Сатана везде спрашивает разрешение у Бога на то или иное действие в отношении человека. В книге Иова так же каждый раз сатана спрашивает у Бога разрешение на искушение.

Инна, различай время до и после Голгофы.
На земле до Христа сатана не был осужден, дом его расхищен, а дела его разрушены.

«Как может кто войти в дом сильного и расхитить вещи его, если прежде не свяжет сильного? и тогда расхитит дом его» (Мф. 12:29). Господь Иисус Христос, придя на землю, через Свое служение и учение, через крестную смерть и воскресение «расхитил вещи лукавого», а значит, прежде связал его. «Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола» (1Ин. 3:8). «Отняв силы у начальств и властей, властно подверг их позору, восторжествовав над ними Собою» (Кол. 2:15)

[Семён Семёныч]

У змея была возможность, но не было права.Вот это возможно.
Но мне думается всё было предопределено, иначе каким образом Жертва Христа закладывалась прежде создания самого мира.

[Григорий Р]

Вот это возможно.
Но мне думается всё было предопределено, иначе каким образом Жертва Христа закладывалась прежде создания самого мира.
Объясню просто.
Мудрая мать, любящая своё дитя, ежедневно приносит духовную жертву и плачет, даже если с сыном всё в порядке и он весь в шоколаде.

Это и есть Любовь.

[Григорий Р]

Вот это возможно.
Но мне думается всё было предопределено.

Это уже кальвинизм.
Было два варианта. А и Б.
Случился Б. А мог бы и А.

Мать жертвует всем, из любви.
Без предопределения.

[Инна Бор]

Но, если сатана у Бога в прямом подчинении, то как получилось вдруг, что это не сотрудничество? Если человек у Бога Творца в подчинении, то разве не является Богу сотрудником?
Дьявол - это падший ангел и он зависим от Бога, как Его создание и творение.
Со - трудничество это когда делают общее дело, на равных правах. А какое равноправие может быть у Творца и твари?

[Семён Семёныч]

Объясню просто.
Мудрая мать, любящая своё дитя, ежедневно приносит духовную жертву и плачет, даже если с сыном всё в порядке и он весь в шоколаде.

Это и есть Любовь.Странный ответ, который на мой вопрос не отвечает никак, а отвечает на что - то своё.

[Инна Бор]

Инна, различай время до и после Голгофы.
На земле до Христа сатана не был осужден, дом его расхищен, а дела его разрушены.

«Как может кто войти в дом сильного и расхитить вещи его, если прежде не свяжет сильного? и тогда расхитит дом его» (Мф. 12:29). Господь Иисус Христос, придя на землю, через Свое служение и учение, через крестную смерть и воскресение «расхитил вещи лукавого», а значит, прежде связал его. «Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола» (1Ин. 3:8). «Отняв силы у начальств и властей, властно подверг их позору, восторжествовав над ними Собою» (Кол. 2:15)

Вообще ничего не поняла.
Вопрос был о чем? Соработник Богу сатана или нет? А ты кидаешься в прострации.
Вот и ответь кратко и чётко на этот вопрос.

[Семён Семёныч]

Дьявол - это падший ангел и он зависим от Бога, как Его создание и творение.
Со - трудничество это когда делают общее дело, на равных правах. А Вы можете прокомментировать первую главу книги Иова, о чём Бог договаривается с сатаной, что это за договор?

[Григорий Р]

Вообще ничего не поняла.
Вопрос был о чем? Соработник Богу сатана или нет? А ты кидаешься в прострации.
Вот и ответь кратко и чётко на этот вопрос.
Когда то был и соработник.

Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять, и Я поставил тебя на то; ты был на святой горе Божией, ходил среди огнистых камней

Иез. 28:13

Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония.
От обширности торговли твоей внутреннее твое исполнилось неправды, и ты согрешил; и Я низвергнул тебя, как нечистого, с горы Божией, изгнал тебя, херувим осеняющий, из среды огнистых камней.

[captain]

Мы знаем,что Бог-Свят и нет в Нём ничего,что приписывают Ему
Неопротестанты,кальвинисты утверждают,что Он проклял
Часть людей в смерть и погибель,американские и европейские нео.
епископалы,меннониты ипр. утверждают,что их гомосятина от Бога,это любовь,
Ваши братья всякие пляски и истерикитоже выдают за божественные проявления.
Это режет нам глаза и слух,это хула на Бога,Который Свят,
По простому это-богохульство.Не на 100 процентов,это замес
Правды и лжи,Света и тьмы,Добра и зла,
Чтобы обмануть,надо В Правду добавить лжи и размешать,
Так легче обманывать,когда Христос говорит: Отойдите.не знаю вас-это вот об этом...

Даже не знаю, что вам на все это ответить. Я сначала, также, как ранее и обещал, решил написать все, что думаю о православии, даже написал, но я понял, что ничем хорошим это не закончится. И кстати, мне тоже это все режет глаза.

И что вы предлагаете?

[Инна Бор]

А Вы можете прокомментировать первую главу книги Иова, о чём Бог договаривается с сатаной, что это за договор?
Это не договор в прямом смысле этого слова. Бог пропускает сатане искушать Иова, чтобы доказать сатане, насколько Иов предан Богу и любит Бога. Что такие великие несчастья, которые обрушились на Иова его не сломили. Сатана перепробовал все возможные искушения, но ничего не сломило этого праведника.
А в конце Бог ведь его во многократном размере осыпал своими благодеяниями.

[Инна Бор]

Когда то был и соработник.

Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять, и Я поставил тебя на то; ты был на святой горе Божией, ходил среди огнистых камней

Иез. 28:13

Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония.
От обширности торговли твоей внутреннее твое исполнилось неправды, и ты согрешил; и Я низвергнул тебя, как нечистого, с горы Божией, изгнал тебя, херувим осеняющий, из среды огнистых камней.
О соработничестве здесь ни слова.
Ангелы суть служебные духи, как известно. Или ты считаешь, что Бог не настолько самодостаточен, что нуждается в соработниках?

[captain]

Да какая же разница кто и когда подключился к диалогу в теме?
Вас попросили прокомментировать первую главу книги Ива и столкнулись как говорится с неискренностью, ухода от ответа, обвинения оппонента в подключении к диалогу, как так то?
Поймите нас, Ваших оппонентов правильно. Вам теперь всегда будут ставить в укор Ваш отказ от комментирования первой главы книги Иова, через это открывается Ваша неискренность в диалоге, а неискренность в теологии дело чреватое.

Я не обвинял вас в том, что вы подключились к диалогу. Скорее мне не понравилось то, что вы не дали мне высказаться в другой теме, слились и переключись на другое, при том однозначно подчеркнув, что вам плевать на мое мнение. Я вам отвечал на ваши вопросы, пока не столкнулся с определенным проявлением неуважения с вашей стороны. У меня нет желания далее с вами продолжать диалог. То, что лично вы мне будете ставить в укор, для меня не важно.

[Семён Семёныч]

Это не договор в прямом смысле этого слова. Бог пропускает сатане искушать Иова, чтобы доказать сатане, насколько Иов предан Богу и любит Бога.
Чем попущение отличается от допущения, Бог допускает сатану искушать Иова или это происходит против воли Божьей?

[Семён Семёныч]

Это не договор в прямом смысле этого слова. Бог пропускает сатане искушать Иова, чтобы доказать сатане, насколько Иов предан Богу и любит Бога. Что такие великие несчастья, которые обрушились на Иова его не сломили. Скажите, почему Иов проклял день своего рождения и вызвал Бога на Суд?

[Семён Семёныч]

Я не обвинял вас в том, что вы подключились к диалогу. Скорее мне не понравилось то, что вы не дали мне высказаться в другой теме, слились и переключись на другое, при том однозначно подчеркнув, что вам плевать на мое мнение. Я вам отвечал на ваши вопросы, пока не столкнулся с определенным проявлением неуважения с вашей стороны. У меня нет желания далее с вами продолжать диалог. То, что лично вы мне будете ставить в укор, для меня не важно.
То есть, я так понимаю, что форум так и не дождётся от Вас толкования первой главы книги Иова?
Впрочем, можете разместить не своё толкование, а толкование святых отцов Православия или именитых богословов оной.

[Инна Бор]

Чем попущение отличается от допущения, Бог допускает сатану искушать Иова или это происходит против воли Божьей?
Не играйте словами, Семён.
Попущение Божие и Воля Божия, вот две составляющие Промысла Божия о мире и человеке.

[Инна Бор]

Скажите, почему Иов проклял день своего рождения и вызвал Бога на Суд?
Ну от отчаяния скорее всего.

[Diogen]

А Вы можете прокомментировать первую главу книги Иова, о чём Бог договаривается с сатаной, что это за договор?Сотрудничество — процесс совместной деятельности в какой-либо сфере двух и более людей или организаций для достижения общих целей, при которой происходит обмен знаниями, обучение и достижение согласия (консенсуса).
Знаете, Иов 1 можно интерпретировать как в одну так и в другую сторону вашего спора. Привёл первое попавшееся определение сотрудничества.
С одной стороны Бог действительно использовал сатана для завязки сюжета. С другой - сатан не собирался достигать тех целей, которые собирался достигать Бог.
Получается, что Бог использовал сатана вслепую для достижения промежуточной цели. При этом сатан собирался достигнуть совсем другой цели. А общая цель - одно из условий определения сотрудничества.

[Семён Семёныч]

Не играйте словами, Семён.
Попущение Божие и Воля Божия, вот две составляющие Промысла Божия о мире и человеке.Вот Вы мне и объясните, была воля Божья на испытание Иова или Бог вопреки Своей воле определил сатане предел искушения праведника?

[Семён Семёныч]

[I]Сотрудничество — процесс совместной деятельности в какой-либо сфере двух и более людей или организаций для достижения общих целей Бог установил сатане предел искушений Иова, сатана исполнил определенное Богом. Относится это к сотрудничеству?

[Diogen]

Бог установил сатане предел искушений Иова, сатана исполнил определенное Богом. Относится это к сотрудничеству?Дайте своё определение сотрудничества.
Сатан ХОТЕЛ трудиться для реализации цели Бога в данной истории? Он трудился для достижения целей Бога или хотел достичь свои? Сатан хотел сотрудничать с Богом или имел другое намерение?

[Семён Семёныч]

Дайте своё определение сотрудничества.
Зачем мне давать своё определение, если Вы уже его сами дали и с которым я собственно согласен.

[Семён Семёныч]

Сатан хотел сотрудничать с Богом или имел другое намерение?Если бы не хотел, то не стал бы и Иова искушать в пределах обозначенных Богом.

[captain]

Это не договор в прямом смысле этого слова. Бог пропускает сатане искушать Иова, чтобы доказать сатане, насколько Иов предан Богу и любит Бога. Что такие великие несчастья, которые обрушились на Иова его не сломили. Сатана перепробовал все возможные искушения, но ничего не сломило этого праведника.
А в конце Бог ведь его во многократном размере осыпал своими благодеяниями.
Вы считаете, что Бог ради того, чтобы чего-то доказать сатане (что очень напоминает тщеславие), разрешает ему же "танком" пройтись по Иову?

[Семён Семёныч]

Вы считаете, что Бог ради того, чтобы чего-то доказать сатане (что очень напоминает тщеславие), разрешает ему же "танком" пройтись по Иову?Получается так, потому что по - другому не получается.
Или объясните как получается у Вас?

[captain]

Получается так, потому что по - другому не получается.
Или объясните как получается у Вас?
Я вам уже отвечал, но вы сами же и проигнорировали...

Богу не нужно не искушать, ни испытывать человека. Ему также не нужно кому-то что-то доказывать, тем более сатане, Бог не тщеславен. Но человек иногда становится в такую позицию, чтобы Богу приходится прибегать к крайним мерам, для спасения этого человека. За видимой праведностью Иова, которая по человеческим меркам, действительно была чуть ли не суперправедностью, было неверное основание отношений с Богом, из-за его неверного представления о Боге. А в его основании была его самоправедность, которая проникла глубоко в сердце. И Богу пришлось довести Иова до того состояния, чтобы все это вывести наружу.

[Семён Семёныч]

[COLOR=#333333]Богу не нужно не искушать, ни испытывать человека. И всё бы так, но Библия и Церковь против.

Вот Библия.

И было, после сих происшествий Бог искушал Авраама (Быт. 22, 1).

"искушает вас Господь, Бог ваш, чтобы узнать, любите ли вы Господа, Бога вашего, от всего сердца вашего и от всей души вашей" (Втор.13:3)

Евангелие от Луки
…
11:3. хлеб наш насущный подавай нам на каждый день;
11:4. и прости нам грехи наши, ибо и мы прощаем
всякому должнику нашему; и не введи нас во искушение,но избавь нас от лукавого.*

А вот толкование святых отцов Церкви

Искушением являются скорби посылаемые нам от Бога.
Скорбью является горесть, тяжёлое переживание, ощущение утраты, горе, несчастие, болезнь, боль, страдание, бедствие.

преподобный Исаак Сирин
Искушения посылаются от Бога*для того, чтобы среди них человек почувствовал близость Божию и Промысл Его.
А потому, когда на пути своем ощутишь в душе своей различные и более сильные искушения, знай, что в это время душа твоя поистине втайне вступила на иной, высший уровень, и что благодать умножилась в ней в том состоянии, в котором она находится,*потому что соответственно величию благодати, в такой же именно мере, Бог вводит душу и в скорбь искушений(429)
Духовный мир преподобного Исаака Сирина, Часть 4 - читать, скачать - митрополит Иларион (Алфеев)*

преподобный Макарий Оптинский
Неужели не волен Господь искусить любовь и веру нашу*к Нему отнятием утешений и посланием тяготы и мрака, чтобы мы и в сем состоянии пребыли тверды в вере и надежде к Нему; по мере терпения и смирения нашего множится и любовь к Нему.
Бог не посылает нам искушения выше меры, но разве (только) за гордость, за самомнение и за ропот, коим мы сами себе скорби отягчаем.Берегись роптать и малодушествовать: великодушие и терпение облегчают скорби, а малодушие и ропот умножают и отягощают оные (III, 30, 92)
Душеполезные поучения преподобного Макария Оптинского

Блаженный Феофилакт Болгарский, архиепископ Охридский : «возлюбленные!» Самым наименованием сим тотчас показывает, что скорби бывают с ними не потому, что Бог ненавидит их, но потому, что очень любит их.
«Не чуждайтесь» – то же, что «не удивляйтесь» (ξενίζεσθε).
Потом, скорби назвал «огненным искушением» (обжиганием), и тем показал, что они ниспосылаются на них для испытания.
А испытание делает испытуемый предмет весьма ценным, подобно как золото и серебро. К этому прибавил нечто, блаженнейшее всего, именно, что претерпевающие это подобны своему Учителю Христу, и ныне терпят вместе с Ним бесчестие, для того, чтобы вместе с Ним же прославиться в будущем веке. Этим оканчиваются все стремления.

Лопухин А.П.
Ст. 12-13 Возлюбленные! огненного искушения, для испытания вам посылаемого, не чуждайтесь, как приключения для вас странного, но как вы участвуете в Христовых страданиях, радуйтесь, да и в явление славы Его возрадуетесь и восторжествуете
Апостол говорит о естественности и даже необходимости для истинных последователей Христовых «огненного искушения» (puriusiV - собственно: воспламенение, пожар), т. е., огня бедствий и скорбей, с целью испытания даже праведников и усовершения их добродетели (сл. 1:7; Иак 2 сл.): бедствиями душа очищается и возвышается добродетель, как золото очищается в горниле и возвышается в ценности по мере удаления через огонь примесей. Такой порядок в жизни праведников вполне согласен с заповедями и обетованиями Самого Господа (Мф 5:11; Ин 15:18; 16:2). Величайшую отраду в страданиях христианина составляет сознание, что через страдания свои он сделается участником Христовых страданий и находится со Христом в живом единении (Рим 13:7; 2Кор. 1:7).

И как Вы думаете, кому я поверю, Вам или Церкви?

[captain]

И всё бы так, но Библия и Церковь против.

Вот Библия.

И было, после сих происшествий Бог искушал Авраама (Быт. 22, 1).

"искушает вас Господь, Бог ваш, чтобы узнать, любите ли вы Господа, Бога вашего, от всего сердца вашего и от всей души вашей" (Втор.13:3)

Евангелие от Луки
…
11:3. хлеб наш насущный подавай нам на каждый день;
11:4. и прости нам грехи наши, ибо и мы прощаем
всякому должнику нашему; и не введи нас во искушение,но избавь нас от лукавого.*

Да, а еще говорится, что Бог возненавидел Исава, когда тот еще не родился... А еще говорилось, что Бог пожалел что создал людей.




И как Вы думаете, кому я поверю, Вам или Церкви?
Как насчет Иакова:

В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого, но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью; похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть. Не обманывайтесь, братия мои возлюбленные. Всякое даяние доброе и всякий дар совершенный нисходит свыше, от Отца светов, у Которого нет изменения и ни тени перемены. (Иак.1:13-17)

[Семён Семёныч]

Да, а еще говорится, что Бог возненавидел Исава, когда тот еще не родился... А еще говорилось, что Бог пожалел что создал людей.

Ну попробуйте оспорить, доказать, что бытописатель и пророк выразили в этих свидетельствах не истину от Бога, а своё человеческое мнение к истине и рядом не стоявшее.
Возьмётесь?

[Семён Семёныч]

Как насчет Иакова:

В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого, но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью; похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть. Не обманывайтесь, братия мои возлюбленные. Всякое даяние доброе и всякий дар совершенный нисходит свыше, от Отца светов, у Которого нет изменения и ни тени перемены. (Иак.1:13-17)Это теологумен Иакова никем и ничем не подтверждённый, ни пророками, ни иными апостолами, ни Самим Христом, как и теологумен ап. Павла об ограничении Божьей благодати в Жертве Иисуса Христа вторым сознательным грехом.
Наоборот, Церковь в пророках, ап. Петре, ап. Луке, во Святых Отцах, богословах и священстве ссылки на которых я привёл опровергает этот теологумен Иакова,

[captain]

Ну попробуйте оспорить, доказать, что бытописатель и пророк выразили в этих свидетельствах не истину от Бога, а своё человеческое мнение к истине и рядом не стоявшее.
Возьмётесь?
Не хочу. Все что я могу сказать, не приходите к Его Слову как к букве. Не зная Бога, мы зачастую будем делать неверные выводы - что Бог нас искушает, что Бог позволяет нас "бить", чтобы доказать чего-то сатане и т.д. Нам иногда полезно то, что мы думаем про Бога примерять на наших родителей и подумать, это Бог такой, или проблемы с нашим мышлением

[Семён Семёныч]

Не хочу.
Потому и не хочу, что нечем...

[captain]

Это теологумен Иакова никем и ничем не подтверждённый, ни пророками, ни иными апостолами, ни Самим Христом, как и теологумен ап. Павла об ограничении Божьей благодати в Жертве Иисуса Христа вторым сознательным грехом.
Наоборот, Церковь в пророках, ап. Петре, ап. Луке, во Святых Отцах, богословах и священстве ссылки на которых я привёл опровергает этот теологумен Иакова,

Думаю, тут проблема в терминах. Искушение это то, что подводит ко греху. Бог никогда нас не искушает, искушает сатана. Бог не занимается проверкой нас "согрешит или не согрешит". Он уже все знает о нас. У Него также нет задачи, как вы говорили ранее, показать нам, какие мы грешники (Любовь все покрывает). Но в определенных ситуациях, которые Он допускает, чтобы мы проходили, Он выделяет благодать, чтобы мы прошли эту ситуацию. Некоторые ситуации с нами происходят потому, что мы сами глухи на слышание Его, и когда Он хотел нас уберечь, мы не слышали Его.

[Семён Семёныч]

Думаю, тут проблема в терминах. Искушение это то, что подводит ко греху. Бог никогда нас не искушает, искушает сатана. Бог не занимается проверкой нас "согрешит или не согрешит". Он уже все знает о нас. У Него также нет задачи, как вы говорили ранее, показать нам, какие мы грешники (Любовь все покрывает). Но в определенных ситуациях, которые Он допускает, чтобы мы проходили, Он выделяет благодать, чтобы мы прошли эту ситуацию. Некоторые ситуации с нами происходят потому, что мы сами глухи на слышание Его, и когда Он хотел нас уберечь, мы не слышали Его.Православная Церковь напрочь опровергает Ваше мнение, а православным должно слушать Церковь, а не Вас.

[captain]

Потому и не хочу, что нечем...
Вот это называется искушение.

И я вам после своего "не хочу" уже достаточно сказал, чтобы что-то уяснить. Если вам этого мало, то и другое мое объяснение вам не подойдет.

[Семён Семёныч]

Вот это называется искушение.

Ну да, для меня, заявили и не доказали, один соблазн сплошной.

[captain]

Православная Церковь напрочь опровергает Ваше мнение, а православным должно слушать Церковь, а не Вас.

У вас теперь, как у Инны, одно мнение на все ПЦ?

В чем опровергает? Что Бог не искушает?

[captain]

Ну да, для меня, заявили и не доказали, один соблазн сплошной.
Что именно вам нужно доказать? Что Бог не искушает? Иаков это написал, и даже объяснил почему это не Божье. Обратите внимание на саму причину.

[Семён Семёныч]

В чем опровергает? Что Бог не искушает? О чём учит Церковь в отношении Бога посылающего нам искушения во испытание нашей веры уже были приведены ссылки, ещё раз разместить для лучшей усвояемости? :)

[Семён Семёныч]

Что именно вам нужно доказать? Что Бог первого мира не топил.

[captain]

О чём учит Церковь в отношении Бога посылающего нам искушения во испытание нашей веры уже были приведены ссылки, ещё раз разместить для лучшей усвояемости? :)
Отчасти я согласен с тем, что вы приводили ранее. Но я считаю, что слово искушение, там совершенно не подходит. Но здесь возможно просто проблема с перводом.
Еще раз, скажу то, что уже говорил, но немного другими словами. Да, действительно у нас могут быть трудности в жизни. Про некоторые из них можно сказать, что их допускает Бог, чтобы нас сделать сильнее. Другие случаются из-за нашей глупости, или глухоты или непослушания. Но Бог не занимается нашим испытанием с точки зрения проверки нас, Он нас знает и без всякого испытания, и Бог уже нас принял таковыми, какие мы есть. Но для нашего же блага, нам нужно расти.

Петр пишет чтобы мы радовались, когда проходим Христовы страдания. Но что это такое? Я бы, это, объяснил двумя стихами:

Ибо кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет ее, а кто потеряет душу свою ради Меня и Евангелия, тот сбережет ее. (Мар.8:35)

Иисус сказал в ответ: истинно говорю вам: нет никого, кто оставил бы дом, или братьев, или сестер, или отца, или мать, или жену, или детей, или земли, ради Меня и Евангелия, и не получил бы ныне, во время сие, среди гонений, во сто крат более домов, и братьев и сестер, и отцов, и матерей, и детей, и земель, а в веке грядущем жизни вечной. (Мар.10:29,30)

Вот, что бы я назвал Христовыми страданиями. Иов же, проходил совершенно иное.

[captain]

Что Бог первого мира не топил.
А это вы к чему?

[Семён Семёныч]

Отчасти я согласен с тем, что вы приводили ранее. Но я считаю, что слово искушение, там совершенно не подходит. Слава Богу, что так же не считает Церковь, а что считает Вы, Церкви без разницы, вольны считать так, как считаете.

[Семён Семёныч]

А это вы к чему?Это к тому, что Вы как будто усомнились в потопе.

[captain]

Слава Богу, что так же не считает Церковь, а что считает Вы, Церкви без разницы, вольны считать так, как считаете.
Семен, очень самонадеянно отвечать за всю Церковь, что и как она считает.


Это к тому, что Вы как будто усомнились в потопе.
Что он был или что именно Бог его осуществил? Если второе, то да, у меня есть такое сомнение, так же как есть сомнение и про те слова, когда люди говорят про сегодняшние катастрофы, что это навел Бог, и что Он так совершает суд.

[Семён Семёныч]

Семен, очень самонадеянно отвечать за всю Церковь, что и как она считает.


Ну какое дело Церкви до того, что Вы там считаете, если Церковь уже определилась с вероучением.

[Семён Семёныч]

Что он был или что именно Бог его осуществил? Что именно Бог как и сказано в Бытии.

[captain]

Ну какое дело Церкви до того, что Вы там считаете, если Церковь уже определилась с вероучением.
Подобное, я ведь и вам могу сказать, на любое ваше высказывание. Но согласитесь, это звучит хамовато...

Если бы Церковь реально определилась с вероучением, то не было бы никаких споров. А они есть.

[captain]

Что именно Бог как и сказано в Бытии.
Ну значит, получается, что как я и говорил, что Бог вдруг возненавидел Исава, не предусмотрел то, что Он пожалеет, что создал людей (т.е. вроде Он получается не Всеведущ). А! еще и искушал Авраама.

[Семён Семёныч]

Ну значит, получается, что как я и говорил, что Бог вдруг возненавидел Исава, не предусмотрел то, что Он пожалеет, что создал людей (т.е. вроде Он получается не Всеведущ). А! еще и искушал Авраама.Про Исава не читал, не знаю, а вот про потоп ясно сказано, что Бог уничтожил первый мир.
Есть сомнения?

[Семён Семёныч]

Подобное, я ведь и вам могу сказать, на любое ваше высказывание. Но согласитесь, это звучит хамовато...
Ну что значит хамовато, ну объясните мне, я просто привык к краткости и конкретике, какое дело Церкви до какого - либо мнения, которое противоречит учению Церкви?

[Семён Семёныч]

Если бы Церковь реально определилась с вероучением, то не было бы никаких споров. А они есть.Учение Церкви в отношении вопроса, искушает ли Бог, я привёл. Есть те, кто оспаривает это учение в этой же Церкви?

[captain]

Про Исава не читал, не знаю, а вот про потоп ясно сказано, что Бог уничтожил первый мир.
Есть сомнения?
Я вам уже ответил ранее, вы зачем-то вновь спрашиваете. Не читаете ответы, что ли?

Писание это не инструкция. Не всегда стоит воспринимать написанное прямо.
Вы обращали внимание, что в посланиях Ветхого Завета, нет разделения на то, что кто-то производит благо, а кто-то творит зло? Все это приписывается Богу (за редкими исключениями), но в Новом Завете эта тенденция меняется

[captain]

Ну что значит хамовато, ну объясните мне, я просто привык к краткости и конкретике, какое дело Церкви до какого - либо мнения, которое противоречит учению Церкви?
Ок. Буду объяснять. Кратко

[Семён Семёныч]

Ок. Буду объяснять. КраткоСнизойдите. :)

[captain]

Учение Церкви в отношении вопроса, искушает ли Бог, я привёл. Есть те, кто оспаривает это учение в этой же Церкви?
Я привел вам слова, которые игнорируются. Думаю кроме слов Иакова, смог бы привести и другие... но нужно подумать.

[captain]

Учение Церкви в отношении вопроса, искушает ли Бог, я привёл. Есть те, кто оспаривает это учение в этой же Церкви?
Для начала апостол Иаков.

[Семён Семёныч]

Для начала апостол Иаков.И кто может подтвердить истинность его мнения?
Апостол Пётр и апостол Лука, и Святые Отцы, и богословы Церкви свидетельствуют, что искушения от Бога.
И чью сторону должен принять православный?

[captain]

И кто может подтвердить истинность его мнения?
Апостол Пётр и апостол Лука, и Святые Отцы, и богословы Церкви свидетельствуют, что искушения от Бога.
И чью сторону должен принять православный?
Давайте по-другому. Что вы понимаете под словом "искушение"? Какие у вас доказательства того, что Бог так поступает?

[Семён Семёныч]

Давайте по-другому. Что вы понимаете под словом "искушение"? Какие у вас доказательства того, что Бог так поступает? Что сказано в учении Церкви, то и я скажу, не добавлю и не убавлю.
Лопухин А.П.
Ст. 12-13 Возлюбленные! огненного искушения, для испытания вам посылаемого, не чуждайтесь, как приключения для вас странного, но как вы участвуете в Христовых страданиях, радуйтесь, да и в явление славы Его возрадуетесь и восторжествуете.

Апостол говорит о естественности и даже необходимости для истинных последователей Христовых «огненного искушения» (puriusiV - собственно: воспламенение, пожар), т. е., огня бедствий и скорбей, с целью испытания даже праведников и усовершения их добродетели (сл. 1:7; Иак 2 сл.): бедствиями душа очищается и возвышается добродетель, как золото очищается в горниле и возвышается в ценности по мере удаления через огонь примесей. Такой порядок в жизни праведников вполне согласен с заповедями и обетованиями Самого Господа (Мф 5:11; Ин 15:18; 16:2). Величайшую отраду в страданиях христианина составляет сознание, что через страдания свои он сделается участником Христовых страданий и находится со Христом в живом единении (Рим 13:7; 2Кор. 1:7).

[captain]

Что сказано в учении Церкви, то и я скажу, не добавлю и не убавлю.
Лопухин А.П.
Ст. 12-13 Возлюбленные! огненного искушения, для испытания вам посылаемого, не чуждайтесь, как приключения для вас странного, но как вы участвуете в Христовых страданиях, радуйтесь, да и в явление славы Его возрадуетесь и восторжествуете.

Апостол говорит о естественности и даже необходимости для истинных последователей Христовых «огненного искушения» (puriusiV - собственно: воспламенение, пожар), т. е., огня бедствий и скорбей, с целью испытания даже праведников и усовершения их добродетели (сл. 1:7; Иак 2 сл.): бедствиями душа очищается и возвышается добродетель, как золото очищается в горниле и возвышается в ценности по мере удаления через огонь примесей. Такой порядок в жизни праведников вполне согласен с заповедями и обетованиями Самого Господа (Мф 5:11; Ин 15:18; 16:2). Величайшую отраду в страданиях христианина составляет сознание, что через страдания свои он сделается участником Христовых страданий и находится со Христом в живом единении (Рим 13:7; 2Кор. 1:7).
Я вам уже ответил, что тут, что называется "трудности сильнодальнего перевода" и я вам даже объяснил, что там подразумевалось под "Христовыми страданиями". Вопрос тут вообще не в испытании. А в том, что мы как Тело Христово должны распространять Его дело - Евангелие, за что частенько будем получать по "башке". Если вы про какие-то другие страдания имеете ввиду, например от геморроя, то это совсем другое. И будь у вас геморрой хоть размером с кулак (приключения для вас странное), это вас не сделает более праведным. Согласны? Хотя наверняка вы когда избавитесь от этого, вы возрадуетесь и восторжествуете. ))))

[Семён Семёныч]

Я вам уже ответил, что тут, что называется "трудности сильнодальнего перевода" Для меня никаких трудностей нет, Церковь прямо и недвусмысленно исповедует в вере Бога искушающего.
Предлагаю снять это вопрос с обсуждения, чего кругами то ходить, ведь всё равно ничего не выходим, Церковь вероучения Своего не изменит.

[captain]

Для меня никаких трудностей нет, Церковь прямо и недвусмысленно исповедует в вере Бога искушающего.
Предлагаю снять это вопрос с обсуждения, чего кругами то ходить, ведь всё равно ничего не выходим, Церковь вероучения Своего не изменит.
Как хотите... хотя чего это вдруг? Давайте, а то вдруг меня начнете обвинять в том, что я не ответил

[Семён Семёныч]

Как хотите... хочу, ибо не вижу смысла в толчее воды в ступе...:)

[captain]

хочу, ибо не вижу смысла в толчее воды в ступе...:)
Кажется до этого вы видели смысл...

ок. Приглащаю вас в тему, которую мы так и не разобрали http://teolog.club/showthread.php?811-%D0%92-%D1%87%D0%B5%D0%BC-%D1%81%D1%83%D1%82%D1%8C-%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B3%D0%BE-%D0%97%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B0&p=14321#post14321

[Семён Семёныч]

Кажется до этого вы видели смысл...

ок. Приглащаю вас в тему, которую мы так и не разобрали http://teolog.club/showthread.php?811-%D0%92-%D1%87%D0%B5%D0%BC-%D1%81%D1%83%D1%82%D1%8C-%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B3%D0%BE-%D0%97%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B0&p=14321#post14321
Уже ответил

[Юханна]

И что вы предлагаете?Я,Кэп,предлагаю догмы обсудить.
То,что некий(условно)бизнесмен от церкви о.Феодор пьёт запоем в Вологде(Условно)
Обсуждать нечего-это грех чревоугодия,пьянства и стяжания богатства.
Неопротестанты же свои грехи,тяжелейшие,не считают грехами,
Грехи у неопротестантов наоборот стали канонами.Чувствуете разницу?

[Гостья]

Я,Кэп,предлагаю догмы обсудить.
То,что некий(условно)бизнесмен от церкви о.Феодор пьёт запоем в Вологде(Условно)
Обсуждать нечего-это грех чревоугодия,пьянства и стяжания богатства.
Неопротестанты же свои грехи,тяжелейшие,не считают грехами,
Грехи у неопротестантов наоборот стали канонами.Чувствуете разницу?

Какие конкретно?

[captain]

Я,Кэп,предлагаю догмы обсудить.

Хорошо. Но лучше в отдельной теме, а то и темах



То,что некий(условно)бизнесмен от церкви о.Феодор пьёт запоем в Вологде(Условно)
Обсуждать нечего-это грех чревоугодия,пьянства и стяжания богатства.
Неопротестанты же свои грехи,тяжелейшие,не считают грехами,
Грехи у неопротестантов наоборот стали канонами.Чувствуете разницу?
Вы сейчас обсуждаете то, что вот одни не официально грешат, а другие, нашли себе оправдание и не стесняются?

Наверно, какая-то разница и есть, но в основном я вижу в следующем, одни задавлены законом, и потому не проявляют это открыто, а другие не задавлены. И в чем по вашему разница?

[Юханна]

Вы сейчас обсуждаете то, что вот одни не официально грешат, а другие, нашли себе оправдание и не стесняются?Браво,Кэп! Именно это!!

[Юханна]

Какие конкретно?
Отец отдал весь Суд Сыну.
Утверждать,что Бог проклял отверженных-хула на Христа.Богохульство.

[captain]

Браво,Кэп! Именно это!!
Я так и думал... Это прям реально подчеркивает тему законничества.

Теперь опишите, а в чем разница с духовной точки зрения

[Юханна]

Я так и думал... Это прям реально подчеркивает тему законничества.

Теперь опишите, а в чем разница с духовной точки зрения
Тут нет никакого "законничества",это осуждается всеми,грех называется грехом,
Есть суд,если нарушитель упорствует,он может вполне попасть под суд,
Самых "упоротых" извергают из сана,примеров множество,даже знакомые есть...

[Diogen]

Если бы не хотел, то не стал бы и Иова искушать в пределах обозначенных Богом.Мотивация сатана -опровергнуть мнение Бога о богобоязненности Иова.
Это нельзя назвать сотрудничеством в достижении общей цели.

Ну попробуйте оспорить, доказать, что бытописатель и пророк выразили в этих свидетельствах не истину от Бога, а своё человеческое мнение к истине и рядом не стоявшее.
Возьмётесь?Пожалуй, смогу взяться за то, чтобы показать неверное понимание того, что сказал бытописатель в слове
נִסָּה
быть испытанным, быть опытным, привыкать.
1. испытывать, искушать;
2. пытаться, делать попытку. Син. 0974 (בחן).

[Алекс]

Мотивация сатана -опровергнуть мнение Бога о богобоязненности Иова.
Это нельзя назвать сотрудничеством в достижении общей цели.

Верно .

[look]

зачитался прям...а тема подвисла. хотя, рождение свыше это самое начало в христианстве, без рождения свыше нет и спасения, нет и церкви. даже если и водное крещение было.

интересный момент подметил.
все говорят о церкви Христа. некоторые даже о истинной церкви Христа.
приведу несколько мест из Писания.

Зная помышления их, Он сказал им: всякое царство, разделенное внутреннею враждой, обращается в пустыню: и ни один город или дом, разделенный внутреннею враждой, не устоит. Матфея 12:25

пока мы все не придем к единству веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру возраста полноты Христовой, Ефесянам 4:13

И будет проповедано это Евангелие Царства по всей вселенной во свидетельство всем народам Матфея 24:14

проповедуется ли сегодня евангелие царства сегодня? - проповедуется, да ещё как проповедуется. по статистике уже и во всех народах.
ап. Павел написал, что если Христос возвещается притворно, не чисто, причиняя другим скорбь...то он и этому рад.
царство распространяется!
но одно ли и тоже - царство и церковь? и, распространяется ли церковь?
первые разделения начали происходить ещё при жизни апостолов - на христовых, павловых, кифиных и прочих.
НО -
Неужели разделился Христос? Разве Павел был распят за вас? Или во имя Павла вы были крещены?1 Коринфянам 1:13

Христос не разделяется, Его церковь не разделяется так же. и у неё одно-единственное название - Христова.
разделяется только царство. разделяется, делится, а разделившись надмевается своей срамотой перед другими, надмевается плотскими умствованиями, высокими званиями, "историей" и прочими вещами.
прийти к единству веры и познания Христа призвана только церковь, и только она будет взята с земли.
в каждой конфессии есть тело Христа, и Господь, как его Глава, знает своих. и каждый рождённый свыше имеет свидетельство в своём духе, что он - Христов.
и ещё. каждый рождённый свыше в своём духе имеет (должен иметь) различение с каким духом он общается, или - какой дух стоит за человеком в общении.

как я вижу, что мы все, кто подвязался быть христианином - царство это или церковь Христа, подошли к последнему рубежу. каждый утвердился в своём, каждый уверен в своей правоте. ещё не долго продлится раскачка с выбором, и каждый будет взвешен. и церковь будет явлена этому миру.
самое страшное при этом будет то, что люди, которые только думали что то иметь уже ничего понимать не будут - Сам Бог пошлёт им духа заблуждения и они будут верить лжи. за то, что не приняли любви истины, за то, что отвергли ведение и время, определённое Богом для возрастания и соединения в Его теле было потрачено ими на выяснение отношений в царстве.

[Григорий Р]

. ещё не долго... и церковь будет явлена этому миру.

В смысле? А где всё это время церковь Христа пряталась?
Под каким спудом? Где прятала дела свои, которые больше дел Христа во время жизни земной?
Где орлы высокие над трупом?
Фсё фейк?
Сатанизмом попахивает однако.

[Наблюдатель]

и ещё. каждый рождённый свыше в своём духе имеет (должен иметь) различение с каким духом он общается, или - какой дух стоит за человеком в общении.

как я вижу, что мы все, кто подвязался быть христианином - царство это или церковь Христа, подошли к последнему рубежу. каждый утвердился в своём, каждый уверен в своей правоте. ещё не долго продлится раскачка с выбором, и каждый будет взвешен. и церковь будет явлена этому миру.
самое страшное при этом будет то, что люди, которые только думали что то иметь уже ничего понимать не будут - Сам Бог пошлёт им духа заблуждения и они будут верить лжи. за то, что не приняли любви истины, за то, что отвергли ведение и время, определённое Богом для возрастания и соединения в Его теле было потрачено ими на выяснение отношений в царстве.Привет Александр! Мы порой бываем очень категоричны и я, конечно, в том числе потому что воспитаны и научены в системе греческого подхода к жизни, то есть, нужно всё препарировать, расчленить, изучить под микроскопом, взвесить, потом всё содрать и объявить, что всё это дерьмо и никуда не годится! :nea:

Если бы нам Всевышний дал на врем такие очки при помощи которых мы бы смогли увидеть внутреннюю суть человека, думаю мы бы ужаснулись той горькой смеси внутри, где всё перемешано и дерьмо и добродетель. Вот попробуй после этого объясни человеку, что ему делать, тем более если он не понимает, да часто и не хочет. Предлагаю взглянуть на притчу о сеятеле несколько другими глазами. Итак.

Он многое рассказал им в притчах: "Вышел земледелец сеять.
И когда он сеял, некоторые семена упали у дороги; прилетели птицы и поклевали их.
Другие же упали на каменистый участок земли, где было мало почвы. Они быстро проросли, потому что почва была неглубока,
когда же встало солнце, молодые растения опалились; и так как не имели глубоких корней, засохли.
Другие семена упали среди колючек, которые выросли и заглушили растения.
Но остальные упали в плодородную почву и произвели зерно в сто, в шестьдесят или в тридцать раз больше того, что было посеяно.
Те, у кого есть уши, пусть услышат!

Притча о четырёх типах людей. Есть нечестивые у которых дьявол похищает семена (это те, которые ничего не хотят знать и слышать), есть хорошие люди, которые приносят плоды и разное количество по мере того у кого какие способности от рождения. Все положительные люди приносят плоды в 30, 60 и 100 крат. Как видим из притчи у всех людей разная почва сердца, которая им дана от рождения, они её не выбирали и делают что могут, если даже это очень мало. В библейском иудаизме все эти люди, которые нам показаны в притче не являются плохими и только западный образ мышления показывает их как бездельников и недотёп.

К положительным людям в Писании относятся даже те, кто не получил плода, но старался делать хоть что-то, опираясь на свои малые силы данные ему от рождения. В чём истинная позитивность притчи? В том, что Иисус пытается донести до своих учеников, что нет, или очень мало откровенных разбойников и злодеев основная масса людей, пусть даже серая, но не плохи.

[look]

Предлагаю взглянуть на притчу о сеятеле несколько другими глазами.


К положительным людям в Писании относятся даже те, кто не получил плода, но старался делать хоть что-то, опираясь на свои малые силы данные ему от рождения. В чём истинная позитивность притчи? В том, что Иисус пытается донести до своих учеников, что нет, или очень мало откровенных разбойников и злодеев основная масса людей, пусть даже серая, но не плохи.
привет, Андрей!
я однажды взглянул на эту притчу более развёрнуто, что ли. и для примера - жена как то рассказала, что в одном посёлке на БАМе огородник сажал картошку прямо среди камней. способ у него был какой то хитрый, а земля - глина и камни, в основном.
наш бывший служитель сказал мне как то: в собрании всегда будут такие люди, которых надо будет постоянно тащить в царство, а другие сами будут стремиться возрастать.
так вот, я и задумался - есть ли разница для Бога, к какому типу почвы относится тот или иной человек?
как по моему, так разницы нет. Иисус просто констатировал факт.
но с нашей стороны должен быть осознанный выбор - это раз, и настоящее служение посвящённых Богу служителей.
согласен, со вторым фактором огромная проблема - званий множество, с посвящением беда.
но я очень редко встречал среди верующих умственно ограниченных людей.
и, если, Бог говорит: Я дал вам своё слово, учение Христа и апостолов, а люди смотрят мимо и в разные стороны, то не говорите потом, что вы были какой то почвой и не ваша проблема в её не восприятии к слову.
ведь мы прекрасно понимаем, что Его слово живо и действенно, и действовать оно может даже через молчание.
но люди всё равно его отвергают, и его действие.
причин множество, но враг не приходит к человеку просто так, не вламывается к нему без спроса. он приходит за своим - вот в чём беда. и так с каждым.

[Наблюдатель]

я очень редко встречал среди верующих умственно ограниченных людей.Смотря какой критерий? Тогда почему я так мало встречаю верующих в так называемом народном хозяйстве не говоря о служащих науки и искусства. За всё время служения я только один раз встретил учительницу и двоих врачей, то же, кстати,
женщин и это за 17 лет! Для большинства, к сожалению, религия стала побегом от жизни и свободы!


если, Бог говорит: Я дал вам своё слово, учение Христа и апостолов, а люди смотрят мимо и в разные стороны, то не говорите потом, что вы были какой то почвой и не ваша проблема в её не восприятии к слову.Нельзя равнять остальных по себе, ты очень категоричен и ты сам об этом знаешь!

[look]

Смотря какой критерий? Тогда почему я так мало встречаю верующих в так называемом народном хозяйстве не говоря о служащих науки и искусства. За всё время служения я только один раз встретил учительницу и двоих врачей, то же, кстати,
женщин и это за 17 лет! Для большинства, к сожалению, религия стала побегом от жизни и свободы!
я имел ввиду людей не способных здраво рассуждать.
да, простому человеку прийти к Богу проще - часто бывает так, что большая учёность доводит людей до безумия (с)
религия никогда не давала человеку свободу, но только вера.



Нельзя равнять остальных по себе, ты очень категоричен и ты сам об этом знаешь!
согласен, есть такое)
но вот, посмотри вокруг - ты видишь хоть одного вновь обращённого?
собеседники цитируют каких то авторитетных в своих кругах авторов, делятся мнениями, имеют опыт.
я понимаю того разбойника - уверовал и попал в рай. и спроса никакого. повезло человеку, что тут скажешь...
у других всё гораздо сложнее - прими Христа верой, отвергни себя, возрастай в духе и учении, в познании Христа, борись с собой и врагом душ...а с другой стороны, и награда может быть выше.
и насколько Павел был категоричен, когда прямо указал на младенческий возраст в одном из собраний?

[Наблюдатель]

простому человеку прийти к Богу проще - часто бывает так, что большая учёность доводит людей до безумия (с)
религия никогда не давала человеку свободу, но только вера.Что значит простому? Кто способен откликнуться на божий глас уже не "простой". Большая учёность как раз приводит к Богу, если это нормальная учёность, а не виртуальная.


но вот, посмотри вокруг - ты видишь хоть одного вновь обращённого?Я давно отошёл от церкви, поэтому не могу сказать, да и возраст иной для встречи.


собеседники цитируют каких то авторитетных в своих кругах авторов, делятся мнениями, имеют опыт.
я понимаю того разбойника - уверовал и попал в рай. и спроса никакого. повезло человеку, что тут скажешь...Разбойник был не бомжом, а борцом с римлянами. Ты знаешь его историю жизни? Могу рассказать!



у других всё гораздо сложнее - прими Христа верой, отвергни себя, возрастай в духе и учении, в познании Христа, борись с собой и врагом душ...а с другой стороны, и награда может быть выше.
и насколько Павел был категоричен, когда прямо указал на младенческий возраст в одном из собраний?В каждом поколении свои праведники и злодеи.

[look]

Что значит простому? Кто способен откликнуться на божий глас уже не "простой". Большая учёность как раз приводит к Богу, если это нормальная учёность, а не виртуальная.
я тоже рад общению с тобой)
и скажу тебе доверительно, шёпотом: мы особенные!
да вот только в собраниях, в основном, находятся люди простые, не учёные. я с одним учёным пытался поговорить о возрасте земли, а он стал утверждать, что ей 4.5 млрд. лет, так на мою попытку доказать ему, что это совершенно не научное заявление, я думал, что он кинется на меня и покусает. может быть он такой один...не знаю.


Я давно отошёл от церкви, поэтому не могу сказать, да и возраст иной для встречи.
если ты не в собрании, то это ещё не значит, что ты отошёл от церкви Христа.
ну, если только ты не сектант какой))


Разбойник был не бомжом, а борцом с римлянами. Ты знаешь его историю жизни? Могу рассказать!
очень интересно. что за источник?


В каждом поколении свои праведники и злодеи.
я не думаю, что у Христа в отношении к нам что то поменялось. а что до мнения людей...мнение праведника во Христе мне интересно, а врагов креста Христова всегда было достаточно.
у многих обычная евангельская весть вызывает гнев, раздражение, порой и ненависть.

[Наблюдатель]

я тоже рад общению с тобой

я с одним учёным пытался поговорить о возрасте земли, а он стал утверждать, что ей 4.5 млрд. лет, так на мою попытку доказать ему, что это совершенно не научное заявление, я думал, что он кинется на меня и покусает. может быть он такой один...не знаю.За всё моё время работы в Академии Наук я разговаривал о вере только один раз и это за 32 года работы. Потом я понял, чтобы заниматься наукой и быть в ней успешным нужно сначала всех убедить, что ты атеист.


очень интересно. что за источник?Талмуд


я не думаю, что у Христа в отношении к нам что то поменялось. а что до мнения людей...мнение праведника во Христе мне интересно, а врагов креста Христова всегда было достаточно.
у многих обычная евангельская весть вызывает гнев, раздражение, порой и ненависть.Каждый служит своему Богу!

[look]

Каждый служит своему Богу!
Андрей, привет! пора просыпаться!
ответь вот на это моё сообщение -
если ты не в собрании, то это ещё не значит, что ты отошёл от церкви Христа.
ну, если только ты не сектант какой))

разговор "в общем" нормален, но мало продуктивен для получения назидания в вере. а вот личный опыт, да ещё и подтверждённый Писанием, практикой первой церкви, это да, это как елей для души.
как ты видишь положение верующего в теле Христа? как в него вообще люди попадают?

[Наблюдатель]

Андрей, привет! пора просыпаться!
ответь вот на это моё сообщение -
если ты не в собрании, то это ещё не значит, что ты отошёл от церкви Христа.
ну, если только ты не сектант какой))Привет! Давно проснулся! :D
Согласен с тобой! Я считаю, что если собрание придерживается ложного учения, то собрание не только можно оставить, но и обязан это сделать.


разговор "в общем" нормален, но мало продуктивен для получения назидания в вере. а вот личный опыт, да ещё и подтверждённый Писанием, практикой первой церкви, это да, это как елей для души.
как ты видишь положение верующего в теле Христа? как в него вообще люди попадают?Начну с того, что личные грехи не являются препятствием быть в теле Христа, если только грехи не "высоко поднятой руки", то есть, человек их осознаёт и борется с ними по мере сил. Основным условием для присоединения в общину Иешуа Мессии является правильное исповедание веры, не согласно каким-то церковным критериям и доктринам, а библейскому учению о спасении. Напомню, что "никто не может ко мне придти, если не призовёт его Отец мой небесный".

Иногда говорят - мы в церкви Христа, достаточно в него просто верить и сказать: "Иисус Христос мой спаситель!" Так ли это? Могут ли находиться в общине (теле) Христа вместе с апостолами те, кто полон идолов?

[Виктор А.]

...считаю, что если собрание придерживается ложного учения, то собрание не только можно оставить, но и обязан это сделать.

Звучит жёстко, но это - так. Тут вопрос самоидентичности. Собрание принадлежит к Церкви Христовой только до тех пор, пока не станет отрицать её учения. Ибо только вероучение определяет наше вероисповедание.

[Наблюдатель]

Звучит жёстко, но это - так. Тут вопрос самоидентичности. Собрание принадлежит к Церкви Христовой только до тех пор, пока не станет отрицать её учения. Ибо только вероучение определяет наше вероисповедание.Хорошо, до какой черты собрание принадлежит к общине Мессии? Я скажу так, до тех пор пока община не узаконила идолопоклонство в своём учении! К сожалению догматические и концептуальные учения практически всех церквей построены не на апостольском учении, а на неком новом учении, которое вышло из недр неоплатонизма, проникшего в христианскую среду начиная с отцов церкви II и III веков и узаконилось при Константине.

Так какой может быть союз Христа с идолами, не до ревности ли Бог следит за своим учением о спасении?

[Виктор А.]

К сожалению догматические и концептуальные учения практически всех церквей построены не на апостольском учении, а на неком новом учении, которое вышло из недр неоплатонизма, проникшего в христианскую среду начиная с отцов церкви II и III веков и узаконилось при Константине.

Неоплатонизм - да, оказал большое влияние на раннее христианство. Не случайно Данте поместил неоплатоника Дионисия Ареопагита (которому приписывалось авторство "Ареопагитик") в свой рай (на 4-е небо). Однако идолы здесь ни при чём.

[Наблюдатель]

Неоплатонизм - да, оказал большое влияние на раннее христианство. Не случайно Данте поместил неоплатоника Дионисия Ареопагита (которому приписывалось авторство "Ареопагитик") в свой рай (на 4-е небо). Однако идолы здесь ни при чём.Я бы дополнил, что ЛЖЕ Дионисий, что хорошо было известно всем, но большую часть его учений всё-таки приняли и ввели в догматику церкви.

Кто же сознается в том, что в его веру вплетены идолы? Их можно обнаружить только тогда, когда выйдешь из церковной структуры. Я ещё не встречал людей, которые бы с лёгкостью признали наличие идолопоклонства в своём сознании. Я думаю Вы со мной согласитесь, что глядя православными глазами на всевозможные христианские деноминации, расплодившихся как звёзд на небе, очень хорошо видны их заблуждения, которые они отстаивают до смерти. Точно так же происходит если смотреть на православие глазами евангельских христиан и прочих.

[Виктор А.]

Я думаю Вы со мной согласитесь, что глядя православными глазами на всевозможные христианские деноминации, расплодившихся как звёзд на небе, очень хорошо видны их заблуждения, которые они отстаивают до смерти.

Одного не могу понять: зачем Вам посещать межконфессиональный форум?

[Наблюдатель]

Одного не могу понять: зачем Вам посещать межконфессиональный форум?Странный вопрос? А Вы что, много дискутируете с единоверцами о догматах церкви? Сомневаюсь! В церковной среде вообще не принято об этом говорить, как и обсуждать глубины Писания. Может у Вас есть ещё какие-то ресурсы, где Вы можете обсудить с иными людьми основы Вашей и не только Вашей веры, разве не сказано апостолом, что вы должны дать отчёт каждому вопрошающему о Вашем уповании? Так если вопросы извне Вашей веры ставят или могут поставить Вас в тупик, то не повод ли это заняться более глубоким изучением Слова божия, а не бежать от тех, кто эти вопросы задаёт.

От себя ещё могу сказать, что именно православные почти вообще не знают Священного Писания и не стремятся к этому, поскольку им хватает святоотеческого учения, которое они, впрочем, тоже не читают и не изучают, слишком сложен язык для понимания. В пример назову канон Андрея Критского, который читают в первую неделю великого поста, текст сложен не только для прихожан, но и для клира, я уже не говорю про Добротолюбие.

[look]

Привет! Давно проснулся! :D
Согласен с тобой! Я считаю, что если собрание придерживается ложного учения, то собрание не только можно оставить, но и обязан это сделать.
спасибо, ответ принят)



Иногда говорят - мы в церкви Христа, достаточно в него просто верить и сказать: "Иисус Христос мой спаситель!" Так ли это? Могут ли находиться в общине (теле) Христа вместе с апостолами те, кто полон идолов?
а ты заметил, что в наше время Бог, как будто бы, молчит.
если сравнить то, что происходит в нынешних собраниях, вообще даже рядом не стоит с тем, что происходило в первой церкви. весь мир сегодня демонизирован до нельзя, и вся эта муть проникла и в христианство!
постепенно, мягко, ненавязчиво, но всё таки проникла за века истории.
оккультизм, манипуляции, колдовство стало почти нормой, только стали более изощрённо скрывать свою суть.
мы смотрим на мир и говорим: что происходит?! некоторые возмущаются: куда смотрит Бог?!
а где соль этого мира? где свет?
да только кому это нужно, рассуждать на такие темы...
тем более, рассуждать по теме церкви Христа.

[look]

Может у Вас есть ещё какие-то ресурсы, где Вы можете обсудить с иными людьми основы Вашей и не только Вашей веры, разве не сказано апостолом, что вы должны дать отчёт каждому вопрошающему о Вашем уповании? Так если вопросы извне Вашей веры ставят или могут поставить Вас в тупик, то не повод ли это заняться более глубоким изучением Слова божия, а не бежать от тех, кто эти вопросы задаёт.
как точно сказано!
не бей по рукам того, кто открывает тебе глаза (с)(не дословно)


От себя ещё могу сказать, что именно православные почти вообще не знают Священного Писания и не стремятся к этому, поскольку им хватает святоотеческого учения, которое они, впрочем, тоже не читают и не изучают, слишком сложен язык для понимания.

В пример назову канон Андрея Критского, который читают в первую неделю великого поста, текст сложен не только для прихожан, но и для клира, я уже не говорю про Добротолюбие.
хотел написать комментарий, и не стал. людей жаль - души живые, Христос принёс Себя в Жертву за всех, но люди осознанно отказываются от света истинного. может быть и не осознанно. не говорю о тех, кто не общался по разными причинам с людьми другого исповедания. но те, кто общался, рассуждал, кому была дана возможность всё исследовать и взвесить, с ними у Бога будет всё иначе.
но, опять же, случайностей в мире не бывает. и дух блуда, к примеру, не придёт ночью к человеку свободному от его действия. значит, он приходит за своим. кто способен отступить тот отступит, кто предать - предаст. нравится обманываться? - будешь обманут. решил поиграть в церковь? - поиграешь. и так во всём.
и мало кто уже осознаёт, что всё в этом мире происходит под Его взором.

[Наблюдатель]

спасибо, ответ принят)


а ты заметил, что в наше время Бог, как будто бы, молчит.
если сравнить то, что происходит в нынешних собраниях, вообще даже рядом не стоит с тем, что происходило в первой церкви. весь мир сегодня демонизирован до нельзя, и вся эта муть проникла и в христианство!
постепенно, мягко, ненавязчиво, но всё таки проникла за века истории.
оккультизм, манипуляции, колдовство стало почти нормой, только стали более изощрённо скрывать свою суть.
мы смотрим на мир и говорим: что происходит?! некоторые возмущаются: куда смотрит Бог?!
а где соль этого мира? где свет?
да только кому это нужно, рассуждать на такие темы...
тем более, рассуждать по теме церкви Христа.Апостасия!

[Наблюдатель]

как точно сказано!
не бей по рукам того, кто открывает тебе глаза (с)(не дословно)



хотел написать комментарий, и не стал. людей жаль - души живые, Христос принёс Себя в Жертву за всех, но люди осознанно отказываются от света истинного. может быть и не осознанно. не говорю о тех, кто не общался по разными причинам с людьми другого исповедания. но те, кто общался, рассуждал, кому была дана возможность всё исследовать и взвесить, с ними у Бога будет всё иначе.
но, опять же, случайностей в мире не бывает. и дух блуда, к примеру, не придёт ночью к человеку свободному от его действия. значит, он приходит за своим. кто способен отступить тот отступит, кто предать - предаст. нравится обманываться? - будешь обманут. решил поиграть в церковь? - поиграешь. и так во всём.
и мало кто уже осознаёт, что всё в этом мире происходит под Его взором.Хотел бы нам напомнить замечательное изречение: "Не пытайся разогнать тьму дубиной, привнеси свет и тьма отступит сама!"

[look]

Хотел бы нам напомнить замечательное изречение: "Не пытайся разогнать тьму дубиной, привнеси свет и тьма отступит сама!"
но это уже тема не о рождении свыше)
младенцам свойственно увлекаться и раскачиваться от всякого ветра учений, какой свет они могут принести в этот мир?
если только ревность младенческую.
по этому, Господь и отделяет некоторых от разного вида сообществ/собраний, что бы отделив, сделать их сосудами в чести.
у меня как то давно фраза одна родилась - у Христа есть стадо, но в нём нет стадности.
и в этом стаде мы ничего не можем делать и сделать без Него. но эти слова я воспринимаю не на уровне звуков, а осознаю их глубину.
ты писал: каждый служит своему Богу. я добавлю: у каждого своя пустыня.
что бы служить Ему нужно пройти эти пустынные места, и выйти из них победителем - из пустыни всегда выходил именно такой народ.
пройти её, пройти подготовку, очищение и обжиг сосуда, и услышать Его глас: а теперь ты пойдёшь и сделаешь то, что Я определил.
и будет труд, и будет плод этого труда. последний труд перед восхищением.

[Наблюдатель]

но это уже тема не о рождении свыше)
младенцам свойственно увлекаться и раскачиваться от всякого ветра учений, какой свет они могут принести в этот мир?
если только ревность младенческую.
по этому, Господь и отделяет некоторых от разного вида сообществ/собраний, что бы отделив, сделать их сосудами в чести.
у меня как то давно фраза одна родилась - у Христа есть стадо, но в нём нет стадности.
и в этом стаде мы ничего не можем делать и сделать без Него. но эти слова я воспринимаю не на уровне звуков, а осознаю их глубину.
ты писал: каждый служит своему Богу. я добавлю: у каждого своя пустыня.
что бы служить Ему нужно пройти эти пустынные места, и выйти из них победителем - из пустыни всегда выходил именно такой народ.
пройти её, пройти подготовку, очищение и обжиг сосуда, и услышать Его глас: а теперь ты пойдёшь и сделаешь то, что Я определил.
и будет труд, и будет плод этого труда. последний труд перед восхищением.Согласен!

[Юханна]

Я ещё не встречал людей, которые бы с лёгкостью признали наличие идолопоклонства в своём сознании.
Здравствуйте.Я стараюсь следовать учению ПЦ.И я не обижусь,я-равнодушный.
Вы наверняка знаете учение моей Церкви и я прошу вас ответить,какое,по-вашему идолопоклонство в моём сознании?...

[Наблюдатель]

Здравствуйте.Я стараюсь следовать учению ПЦ.И я не обижусь,я-равнодушный.
Вы наверняка знаете учение моей Церкви и я прошу вас ответить,какое,по-вашему идолопоклонство в моём сознании?...Приветствую! Я не думаю, что стоит разбирать при всех Вашу веру, она Ваша и только Ваша!
Стоит разбирать не учение церкви, а Священное Писание, разбор и спор по поводу церковных верований, концепций и догм приводит только к взаимным оскорблениям и спорам. А оно нам надо? Мне нет!

[Юханна]

В церковной среде вообще не принято об этом говорить, как и обсуждать глубины Писания.Ну не знаю.У меня лично вообще нет никаких запретных тем.
От себя ещё могу сказать, что именно православные почти вообще не знают Священного Писания и не стремятся к этому, поскольку им хватает святоотеческого учения, которое они, впрочем, тоже не читают и не изучают, слишком сложен язык для понимания.Многие не знают, многие знают
я уже не говорю про Добротолюбие.
Первый том вполне понятен,из остальных трёх понятна только часть,другая часть-это заоблачные высоты для более совершенных...

[captain]

Кто же сознается в том, что в его веру вплетены идолы? Их можно обнаружить только тогда, когда выйдешь из церковной структуры. Я ещё не встречал людей, которые бы с лёгкостью признали наличие идолопоклонства в своём сознании. Я думаю Вы со мной согласитесь, что глядя православными глазами на всевозможные христианские деноминации, расплодившихся как звёзд на небе, очень хорошо видны их заблуждения, которые они отстаивают до смерти. Точно так же происходит если смотреть на православие глазами евангельских христиан и прочих.
Андрей, а что вы называете идолами?

[Юханна]

и дух блуда, к примеру, не придёт ночью к человеку свободному от его действия. значит, он приходит за своим.
Есть и другое мнение:он не приходит к тому,кто и так во блуде.Зачем ему приходить,если дело и так уже сделано?

[Наблюдатель]

Ну не знаю.У меня лично вообще нет никаких запретных тем.??


Многие не знают, многие знают
Первый том вполне понятен,из остальных трёх понятна только часть,другая часть-это заоблачные высоты для более совершенных...А Вам зачем про идолопоклонство? Вы можете углубиться факультативно. Начать копать в эту сторону, что считалось в Библии идолопоклонством и далее.

[Юханна]

??

А Вам зачем про идолопоклонство? Вы можете углубиться факультативно. Начать копать в эту сторону, что считалось в Библии идолопоклонством и далее.
Ну это чушь несусветная,что мы доскам-краскам молимся:Вот,стою я перед Спасом:Господи! Прости меня окаянного и помилуй!

И утверждать,что это идолопоклонство-обыкновенная иконоборческая ересь,которую "проехали" 1200 лет назад...

[Юханна]

Андрей, а что вы называете идолами?
Здорово Кэп! Идол-это бес.

[Наблюдатель]

Андрей, а что вы называете идолами?Привет! А Вы посмотрите в первоисточник и увидите,что в греческом тексте, например написано слово истукан γλυπτός, в другом месте написано образ, хотя Синодальный текст все эти слова переводит как идол.

В еврейской Библии есть несколько слов для обозначения идола:

Элиль (אֱלִיל) - также "ложный бог", ”бесполезный“ (например, Левит 26: 1)
Песель (פֶּסֶל) - также “резной идол”, “изображение”, “высеченный образ” (например, часть первой или второй из Десяти заповедей в зависимости от деноминации)
Масеха (מַסֵּכָה) - также "расплавленный идол“, ”расплавленный образ“, ”расплавленный бог“ (например, Второзаконие 27: 15)
Терафим (תְּרָפִים) - часто транслитерируется, всегда во множественном числе, также “домашние боги”, “семейные идолы”, “изображения" (например, Бытие 31: 19)
Авен (אָוֶן) - также "тщеславие“, ”беззаконие“ (например, Исаия 66: 3)
Семел (סֶמֶל) - также “изображение”, “статуя” (например, II Паралипоменон 33:7)

В современном иврите обычно используются Элиль и Песель, хотя основное значение последнего теперь - “скульптура”. Для обозначения идолопоклонства или идолопоклонства также используется Авода Зара (עֲבוֹדָה זַרָה), буквально "странное служение" или “иностранное поклонение”.

Это только некие условные определения, но есть и суть у этого феномена, когда человек подменяет тварь вместо Творца, служит ей и поклоняется.

[Наблюдатель]

Ну это чушь несусветная,что мы доскам-краскам молимся:Вот,стою я перед Спасом:Господи! Прости меня окаянного и помилуй!

И утверждать,что это идолопоклонство-обыкновенная иконоборческая ересь,которую "проехали" 1200 лет назад...Да Вы батенька агрессивный, поэтому веруйте и молитесь как знаете!

[Гостья]

Ну это чушь несусветная,что мы доскам-краскам молимся:Вот,стою я перед Спасом:Господи! Прости меня окаянного и помилуй!

И утверждать,что это идолопоклонство-обыкновенная иконоборческая ересь,которую "проехали" 1200 лет назад...

Ну это Вы. А когда человек говорит - икона помогла - это что? Не Господь, и даже не тот кто изображен, хотя молиться человеку уже как то странно, а именно икона. Т.е. для человека действующее лицо в этой ситуации именно картина, а не тот кто за ней стоит.

[captain]

Здорово Кэп! Идол-это бес.
Здорово Юху! Наверно правильнее сказать, что за идолом стоят определенные силы, но это всё равно не отвечает на вопрос, что это по сути.

[Гостья]

Здорово Юху! Наверно правильнее сказать, что за идолом стоят определенные силы, но это всё равно не отвечает на вопрос, что это по сути.

А мне кажется, что идол это предмет поклонения. И самый главный идол для неверующего человека это он сам. :)

[captain]

Привет! А Вы посмотрите в первоисточник и увидите,что в греческом тексте, например написано слово истукан γλυπτός, в другом месте написано образ, хотя Синодальный текст все эти слова переводит как идол.

В еврейской Библии есть несколько слов для обозначения идола:

Элиль (אֱלִיל) - также "ложный бог", ”бесполезный“ (например, Левит 26: 1)
Песель (פֶּסֶל) - также “резной идол”, “изображение”, “высеченный образ” (например, часть первой или второй из Десяти заповедей в зависимости от деноминации)
Масеха (מַסֵּכָה) - также "расплавленный идол“, ”расплавленный образ“, ”расплавленный бог“ (например, Второзаконие 27: 15)
Терафим (תְּרָפִים) - часто транслитерируется, всегда во множественном числе, также “домашние боги”, “семейные идолы”, “изображения" (например, Бытие 31: 19)
Авен (אָוֶן) - также "тщеславие“, ”беззаконие“ (например, Исаия 66: 3)
Семел (סֶמֶל) - также “изображение”, “статуя” (например, II Паралипоменон 33:7)

В современном иврите обычно используются Элиль и Песель, хотя основное значение последнего теперь - “скульптура”. Для обозначения идолопоклонства или идолопоклонства также используется Авода Зара (עֲבוֹדָה זַרָה), буквально "странное служение" или “иностранное поклонение”.

Это только некие условные определения, но есть и суть у этого феномена, когда человек подменяет тварь вместо Творца, служит ей и поклоняется.
Да, привет!

Что мне от вас часто не хватает, это простого и краткого сообщения выдающего суть. Как вы сами понимаете в чем суть идола? Почему Бог против, почему это плохо?

[captain]

А мне кажется, что идол это предмет поклонения. И самый главный идол для неверующего человека это он сам. :)
А что такое поклонение?

[Гостья]

А что такое поклонение?

Гуглим. :) Поклонение — проявление особого почитания, уважения, преданности кому-либо или чему-либо;

[Юханна]

Да Вы батенька агрессивный, поэтому веруйте и молитесь как знаете!Мож. вам показалось?

[captain]

Гуглим. :) Поклонение — проявление особого почитания, уважения, преданности кому-либо или чему-либо;
К родителям если человек такое проявляет, будет означать идолопоклонством? К другу, мужу/жене?

[Юханна]

Здорово Юху! Наверно правильнее сказать, что за идолом стоят определенные силы, но это всё равно не отвечает на вопрос, что это по сути.
Даю подсказку:в Псалтири.Так и написано-идол-бес.

[Юханна]

А что такое поклонение?Ну это когда стою перед Спасом:прости и помилуй меня окаянного Господи! А потом-бух на колени-земной поклон-вот и поклонился т.е. в прямом смысле.

[Юханна]

А мне кажется, что идол это предмет поклонения.
Читайте Псалтирь,там в двух или трех местах,идол-бес,соласкриптура,церковнославянским по белому...

[captain]

Даю подсказку:в Псалтири.Так и написано-идол-бес.

Ну это когда стою перед Спасом:прости и помилуй меня окаянного Господи! А потом-бух на колени-земной поклон-вот и поклонился т.е. в прямом смысле.

Что же тогда такое поклонение маммоне?

[Гостья]

К родителям если человек такое проявляет, будет означать идолопоклонством? К другу, мужу/жене?

Если он ставит их выше Бога, то да. Если Бог выше, то нет.

[captain]

Если он ставит их выше Бога, то да. Если Бог выше, то нет.
А как это понять?

[Семён Семёныч]

Если он ставит их выше Бога, то да. Если Бог выше, то нет.Бог в родителях явен, если кто - то не заметил.
Родительская любовь прообраз Божьей.

[Vardan]

Доброго всем дня!

Насколько рождение свыше зависит от самого человека?

[Семён Семёныч]

Доброго всем дня!

Насколько рождение свыше зависит от самого человека?Добрый день!
Мне думается, что это от человека не зависит, а зависит от той почвы в человеке, в которой человек пребывает.
Если Слово Жизни попадает в сухую и каменистую почву, то не имея корня быстро увядает.
Ведь многие читали Библию, имеют номинальную веру, но в винограднике Божьем никогда не трудились, не трудятся и трудиться не собираются в отличии от всех тех, кто без Слово Жизни, жизни своей не представляет.
Вот кто не представляет, они все здесь на этом форуме и прочих, где слышится Слово.
Потому что само Слово имеет в них Свой корень, а коль есть корень, то будут и плоды.
И нам будет легче в мире потустороннем, у нас есть навык к духовной пище, прочим же только предстоит пройти то, что мы уже проходим здесь на земле.

[Diogen]

Доброго всем дня!

Насколько рождение свыше зависит от самого человека?Если связывать термин "рождение" с "воспитанием", то от человека зависит получение и принятие воспитания свыше.

[Сергей Божий]

Доброго всем дня!

Насколько рождение свыше зависит от самого человека?

После того, как Бог дал уверовать придти ко Христу, многое зависит от выбора самого человека. Хотя Бог по своей милости может направить человека и привести к этому рождению Сам. Как это было сделано с Лотом.

16 И как он медлил, то мужи те, по милости к нему Господней, взяли за руку его и жену его, и двух дочерей его, и вывели его и поставили его вне города.
(Быт.19:16)

Крещение водою во имя Иисуса Христа, это наш выбор и наше действие.
Повиновение Богу и слову Его. Это наш выбор и наше действие.

32 Свидетели Ему в сем мы и Дух Святый, Которого Бог дал повинующимся Ему.
(Деян.5:32)

По повиновению Богу, Иисус Христос нас крести Духом Святым.

Вот и рождение свыше.

3 Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия.
4 Никодим говорит Ему: как может человек родиться, будучи стар? неужели может он в другой раз войти в утробу матери своей и родиться?
5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
6 Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.
7 Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше.
(Иоан.3:3-7)

[Наблюдатель]

Да, привет!

Что мне от вас часто не хватает, это простого и краткого сообщения выдающего суть. Как вы сами понимаете в чем суть идола? Почему Бог против, почему это плохо?Привет! Дело не в недостатке информации и витиеватости ответа, а как мне кажется в том, что у Вас, простите конечно, бедноват библейский язык. Если раскрывать что такое идол, то уверяю Вас, вопросов будет очень много по каждому пункту. За каждым словом объяснения стоит огромный пласт знаний. Например. Как можно объяснить человеку, что значит исход из Египта, если он первый раз услышал слово Египет.

Ему нужно прежде провести лекцию о древнем мире, о Египте и прочее. Так и здесь на форуме, все кто во что, идол и то, идол и сё, а общего понимания нет. Почему у каждого своё определение? Потому что не понимают суть явления, а суть любой вещи и явления в нашем мире всегда одна - это энергия!

Вы просили суть идола, извольте! Подмена энергии Бога на энергию Его творения. Ну как, прояснилось? Вы же просили в двух словах! А теперь прочитаем целый урок о том, что это значит.......

[Алекс]

Доброго всем дня!

Насколько рождение свыше зависит от самого человека?

Зависит на столько, что человек не должен быть против этого. Бог против воли человека не родит его свыше и сам он не родиться.

[Гостья]

Бог в родителях явен, если кто - то не заметил.
Родительская любовь прообраз Божьей.

А то мало родителей, которые используют детей для своих целей. Которые не о детях больше думают, а о себе. Все разные. А сколько родителей бросают своих детей? Сколько у нас алиментщиков? Не всегда и не у каждых родителей любовь прообраз Божьей. Хотя конечно встречается и такая - жертвенная.

[captain]

Привет! Дело не в недостатке информации и витиеватости ответа, а как мне кажется в том, что у Вас, простите конечно, бедноват библейский язык. Если раскрывать что такое идол, то уверяю Вас, вопросов будет очень много по каждому пункту. За каждым словом объяснения стоит огромный пласт знаний. Например. Как можно объяснить человеку, что значит исход из Египта, если он первый раз услышал слово Египет.

Ему нужно прежде провести лекцию о древнем мире, о Египте и прочее. Так и здесь на форуме, все кто во что, идол и то, идол и сё, а общего понимания нет. Почему у каждого своё определение? Потому что не понимают суть явления, а суть любой вещи и явления в нашем мире всегда одна - это энергия!

Вы просили суть идола, извольте! Подмена энергии Бога на энергию Его творения. Ну как, прояснилось? Вы же просили в двух словах! А теперь прочитаем целый урок о том, что это значит.......
Прояснилось. Но я бы объяснил проще, потому что понятие "энергия Бога", может также вызвать кучу вопросов. Я бы заменил слово "энергия" на "упование на".

[Наблюдатель]

Прояснилось. Но я бы объяснил проще, потому что понятие "энергия Бога", может также вызвать кучу вопросов. Я бы заменил слово "энергия" на "упование на".Привет! Вы полагаете прояснилось? А что значит упование на? Энергия по-гречески, а по-русски сила.

Уповать. Древнерусское — пъвати (надеяться, доверять, быть убежденным). Сила и надежда разные понятия. Здесь нет отличительного признака, которое заключается в служении и жертве, идолам всегда приносят что-то в жертву, как и Всевышнему и в этом есть большое сходство в служении.

[captain]

Привет! Вы полагаете прояснилось? А что значит упование на? Энергия по-гречески, а по-русски сила.

Уповать. Древнерусское — пъвати (надеяться, доверять, быть убежденным). Сила и надежда разные понятия. Здесь нет отличительного признака, которое заключается в служении и жертве, идолам всегда приносят что-то в жертву, как и Всевышнему и в этом есть большое сходство в служении.
А вы можете мне это показать на примере поклонения маммоне, где эта граница по которой можно выяснить поклоняется человек богатству или же Богу?

[Наблюдатель]

А вы можете мне это показать на примере поклонения маммоне, где эта граница по которой можно выяснить поклоняется человек богатству или же Богу?А у Вас есть понимание, что такое маммона, хоть какое-нибудь?

[captain]

А у Вас есть понимание, что такое маммона, хоть какое-нибудь?
Приблизительно как у всех. Похоже на то, что есть в вики

[Семён Семёныч]

А то мало родителей, которые используют детей для своих целей. Которые не о детях больше думают, а о себе. Все разные. А сколько родителей бросают своих детей? Сколько у нас алиментщиков? Не всегда и не у каждых родителей любовь прообраз Божьей. Хотя конечно встречается и такая - жертвенная.Естественно не у каждых родителей прообраз Божьей любви, но в большинстве прообраз.

[Наблюдатель]

Приблизительно как у всех. Похоже на то, что есть в викиЯ думал, что Вы несколько дополните своими мыслями, ну да ладно.
То, как современные, и не очень, люди понимают то, что в Писании названо маммоной, лишь малая часть айсберга и самая примитивная.
Многие думают, что в Новом Завете, маммона означает "богатство"; отсюда слова: "Не можете служить Богу и маммоне" (Мф 6:24). Вошедшее в европейские языки через латинский и греческий языки, это слово арамейского происхождения означало "богатство", "благосостояние". Вероятно, оно было родственно арамейскому "ма'амон", обозначавшему некую ценность, принятую в залог.

В Новом Завете это слово стало обозначать "богатство" и олицетворять богачей, о чем свидетельствуют слова: "И Я говорю вам: приобретайте себе друзей богатством (маммоной) неправедным... Итак, если вы в неправедном богатстве (маммоне) не были верны, кто поверит вам истинное? (Лк 16:9, 11). Слово "маммона", образовано от арамейского корня "амн" ("доверять", "поверять").

Маммона (Μαμμωνας, Mammon) — слово халдейского или сирского происхождения, встречается в евангелиях (Mф. VI, 24, Луки XVI, 9, 11, 13) и в талмудиском словаре в значении "имение, богатство, блага земные", поскольку человек на них полагает свою надежду и привязан к ним.
В некоторых малоазийских культах бог богатства - грубые чувственные потребности.

Отношение к маммоне в иудаизме весьма позитивно. Конечно, в иудаизме как монотеистической религии маммона не является богом, но рассматривается как некое «духовное» начало, приближающее еврея к Богу. О маммоне рассуждают современные еврейские каббалисты.
Они обращают внимание на то, что в гематрии [241]числовые значения слов «маммона» («богатство, денежное состояние») и «сулям» («лестница») совпадают. Вспоминается лестница, которая упоминается в Торе и которая протянулась от земли до неба в пророческом сне Иакова, основателя двенадцати колен Израиля. Для них это веское доказательство того, что стремление к богатству и деньгам имеет «высшее благословение».

На этот тайный смысл слова «маммона» обращает внимание раввин Бенджамин Блех: «Деньги могут стать той лестницей, которая позволяет достичь человеку благороднейших целей. На деньги можно построить храм для Богослужения, школы для обучения детей, дома для бедных и бездомных, больницы для страждущих, убежища для преследуемых.
Вторая ипостась: Деньги как «благодать», исходящая от бога маммоны. Эта «благодать» - также достаточно трудно постигаемое понятие. Такая «благодать» - нематериальна, подобна нисходящему с неба на поклонника мамоны «духу», «энергии».

Иногда эту благодать называют «богатством». Богатство - не только сумма материальных предметов, находящихся в собственности (владении) человека. Это в первую очередь духовное самоощущение человека. Он обязательно должен испытывать чувство своего возвышения над остальными. И материальное имущество тут вторично, главное - ощущения! «Благодать» наполняет его невообразимой радостью, может даже приводить в состояние религиозного экстаза.

Правда, особенностью денег в этой второй ипостаси является то, что «дух» должен постоянно прибывать. Философ времен античности Сенека Младший говорил: «Условия богатства два: иметь необходимое, второе - уметь довольствоваться им». Разъясняя эту мысль, он добавлял: «Не тот беден, у кого мало, а тот, кто хочет большего».
Иначе «благодать» перестает быть «благодатью». Если поток «благодати» снижается, это воспринимается как постепенная утрата благосклонности со стороны маммоны. Человек может увеличивать количество вещей, находящихся в его собственности (владении), но при этом чувствовать себя беднеющим! Таковы непростые, можно сказать, коварные законы духовной жизни последователей маммоны.
Состояние эйфории кончается и сменяется тревогой.

Если поток «благодати» прерывается, это уже рассматривается как страшное «наказание» со стороны маммоны. Беспокойство и тревога перерастают в истерику, беснование, ярость. Финалом такой «религиозной истерики» может стать самоубийство. Еще раз подчеркнем, что «благодать» не имеет ни малейшего отношения к нашему материальному миру.
Это некая абстракция, имеющая числовое (математическое) выражение. Например, мы можем слышать, что по состоянию на такое-то число богатство олигарха N составляет 10 млрд долларов. В результате падения фондовых индексов — это богатство может снизиться, скажем, на 50%. Весь материальный мир (заводы, фабрики, отели, рестораны и другие объекты движимого и недвижимого имущества) никаких физических изменений при этом не претерпел.

Однако при этом нематериальная «благодать» снизилась на 5 млрд долларов.
Третья ипостась: Деньги в их материально-вещественной форме. Это видимая и чувственно ощущаемая часть «ревнивого бога Израиля», через нее адепт церкви маммоны постепенно приходит к постижению бога денег во всей его полноте, т.е. в трех ипостасях. Когда-то, еще до массового перехода человечества в церковь маммоны, деньги были материальны, достаточно исправно выполняли функции меры стоимости, а также средства обмена и платежа и имели статус скромного и исполнительного «слуги».

Тем не менее даже таким «техническим» деньгам люди приписывали некую мистическую силу. Примечательно, что в эпоху торжества исторического материализма в учебниках по политической экономии писалось о «денежном фетишизме» - восприятии людьми материальных денег как мистического и непознаваемого начала. «Денежный фетишизм - преклонение перед деньгами, их обожествление в условиях стихийности и анархичности производства, основанного на частной собственности, когда отношения между людьми неизбежно принимают вещный, товарный характер».

Наиболее распространенной и «совершенной» материальной формой денег всегда было (и на сегодняшний день остается) золото. Владение золотом (или стремление к владению золотом) - иррационально: этот желтый металл мало пригоден для удовлетворения жизненно необходимых потребностей человека.
При всей своей материальности золото имеет очень глубокий и до конца непостижимый религиозный смысл. Это материальный символ бога богатства.

Члены церкви маммоны не просто владеют желтым металлом, для них это предмет религиозного почитания.
Незначительная часть современных денег - бумажные банкноты и металлические монеты. Конечно, это не полноценные товарные деньги, они - знаки денег, но при этом обладают некоторой «материальностью». Конечно, денежные знаки выполняют такие «земные» функции, как платежи и расчеты, накопление капитала. Но одновременно это материальные предметы религиозного почитания. По сути это «иконы», которые держателям купюр напоминают постоянно о «горнем мире», где обитает бог маммона. Сегодня весь мир заполонили такие «иконы» зеленого цвета, которые называются «долларами». Оккультно-мистический, религиозный смысл изображений на этих зеленых бумажках не вызывает сомнений.

В современной денежной цивилизации есть немало признаков религиозной организации. Имеется в церкви мамоны и свой культ, которого придерживаются ее члены. Что такое культ применительно к религиозной сфере? «Культ религиозный (лат. cultus – почитание, поклонение, от colo – возделываю, почитаю), религиозное почитание каких-либо предметов, реальных или фантастических существ, наделяемых сверхъестественными свойствами. В широком смысле – исторически сложившийся тип религиозных отношений. Составными элементами культа являются религиозно-магические действия (обряды, молитвы) и относящиеся к ним предметы (священные изображения, храмы, святилища и пр.)

В греческом тексте везде под словом богатство употребляется слово ПЛУТОС - богатство, отсюда слово плут. Только в одном месте, в Евангелии от Луки стоит слово маммон. О чём это говорит? О том, что слово употреблено не в смысле материального богатства, иначе бы стояло слово плутос, но именно как религиозная форма служения.

[Виктор А.]

Маммона (Μαμμωνας, Mammon) — слово халдейского или сирского происхождения, встречается в евангелиях (Mф. VI, 24, Луки XVI, 9, 11, 13) и в талмудиском словаре в значении "имение, богатство, блага земные", поскольку человек на них полагает свою надежду и привязан к ним.
В некоторых малоазийских культах бог богатства - грубые чувственные потребности.

Да, в каждом комменте к этому стиху поясняется, что было такое сирийское божество богатства, и что поклонение ему есть идолослужение. Но в наше "рыночное" время это не очень популярные комменты, потому что рыночность вынуждает подчинять свою жизнь доходности помимо идолослужения.


Энергия по-гречески, а по-русски сила.

Но у греческих отцов это - просто "действие" (трансцендентного Бога в нашем имманентном мире). Пародоксальная имманентность Трансцендентнго.

[captain]

Я думал, что Вы несколько дополните своими мыслями, ну да ладно.
То, как современные, и не очень, люди понимают то, что в Писании названо маммоной, лишь малая часть айсберга и самая примитивная.
Многие думают, что в Новом Завете, маммона означает "богатство"; отсюда слова: "Не можете служить Богу и маммоне" (Мф 6:24). Вошедшее в европейские языки через латинский и греческий языки, это слово арамейского происхождения означало "богатство", "благосостояние". Вероятно, оно было родственно арамейскому "ма'амон", обозначавшему некую ценность, принятую в залог.

В Новом Завете это слово стало обозначать "богатство" и олицетворять богачей, о чем свидетельствуют слова: "И Я говорю вам: приобретайте себе друзей богатством (маммоной) неправедным... Итак, если вы в неправедном богатстве (маммоне) не были верны, кто поверит вам истинное? (Лк 16:9, 11). Слово "маммона", образовано от арамейского корня "амн" ("доверять", "поверять").

Маммона (Μαμμωνας, Mammon) — слово халдейского или сирского происхождения, встречается в евангелиях (Mф. VI, 24, Луки XVI, 9, 11, 13) и в талмудиском словаре в значении "имение, богатство, блага земные", поскольку человек на них полагает свою надежду и привязан к ним.
В некоторых малоазийских культах бог богатства - грубые чувственные потребности.

Отношение к маммоне в иудаизме весьма позитивно. Конечно, в иудаизме как монотеистической религии маммона не является богом, но рассматривается как некое «духовное» начало, приближающее еврея к Богу. О маммоне рассуждают современные еврейские каббалисты.
Они обращают внимание на то, что в гематрии [241]числовые значения слов «маммона» («богатство, денежное состояние») и «сулям» («лестница») совпадают. Вспоминается лестница, которая упоминается в Торе и которая протянулась от земли до неба в пророческом сне Иакова, основателя двенадцати колен Израиля. Для них это веское доказательство того, что стремление к богатству и деньгам имеет «высшее благословение».

На этот тайный смысл слова «маммона» обращает внимание раввин Бенджамин Блех: «Деньги могут стать той лестницей, которая позволяет достичь человеку благороднейших целей. На деньги можно построить храм для Богослужения, школы для обучения детей, дома для бедных и бездомных, больницы для страждущих, убежища для преследуемых.
Вторая ипостась: Деньги как «благодать», исходящая от бога маммоны. Эта «благодать» - также достаточно трудно постигаемое понятие. Такая «благодать» - нематериальна, подобна нисходящему с неба на поклонника мамоны «духу», «энергии».

Иногда эту благодать называют «богатством». Богатство - не только сумма материальных предметов, находящихся в собственности (владении) человека. Это в первую очередь духовное самоощущение человека. Он обязательно должен испытывать чувство своего возвышения над остальными. И материальное имущество тут вторично, главное - ощущения! «Благодать» наполняет его невообразимой радостью, может даже приводить в состояние религиозного экстаза.

Правда, особенностью денег в этой второй ипостаси является то, что «дух» должен постоянно прибывать. Философ времен античности Сенека Младший говорил: «Условия богатства два: иметь необходимое, второе - уметь довольствоваться им». Разъясняя эту мысль, он добавлял: «Не тот беден, у кого мало, а тот, кто хочет большего».
Иначе «благодать» перестает быть «благодатью». Если поток «благодати» снижается, это воспринимается как постепенная утрата благосклонности со стороны маммоны. Человек может увеличивать количество вещей, находящихся в его собственности (владении), но при этом чувствовать себя беднеющим! Таковы непростые, можно сказать, коварные законы духовной жизни последователей маммоны.
Состояние эйфории кончается и сменяется тревогой.

Если поток «благодати» прерывается, это уже рассматривается как страшное «наказание» со стороны маммоны. Беспокойство и тревога перерастают в истерику, беснование, ярость. Финалом такой «религиозной истерики» может стать самоубийство. Еще раз подчеркнем, что «благодать» не имеет ни малейшего отношения к нашему материальному миру.
Это некая абстракция, имеющая числовое (математическое) выражение. Например, мы можем слышать, что по состоянию на такое-то число богатство олигарха N составляет 10 млрд долларов. В результате падения фондовых индексов — это богатство может снизиться, скажем, на 50%. Весь материальный мир (заводы, фабрики, отели, рестораны и другие объекты движимого и недвижимого имущества) никаких физических изменений при этом не претерпел.

Однако при этом нематериальная «благодать» снизилась на 5 млрд долларов.
Третья ипостась: Деньги в их материально-вещественной форме. Это видимая и чувственно ощущаемая часть «ревнивого бога Израиля», через нее адепт церкви маммоны постепенно приходит к постижению бога денег во всей его полноте, т.е. в трех ипостасях. Когда-то, еще до массового перехода человечества в церковь маммоны, деньги были материальны, достаточно исправно выполняли функции меры стоимости, а также средства обмена и платежа и имели статус скромного и исполнительного «слуги».

Тем не менее даже таким «техническим» деньгам люди приписывали некую мистическую силу. Примечательно, что в эпоху торжества исторического материализма в учебниках по политической экономии писалось о «денежном фетишизме» - восприятии людьми материальных денег как мистического и непознаваемого начала. «Денежный фетишизм - преклонение перед деньгами, их обожествление в условиях стихийности и анархичности производства, основанного на частной собственности, когда отношения между людьми неизбежно принимают вещный, товарный характер».

Наиболее распространенной и «совершенной» материальной формой денег всегда было (и на сегодняшний день остается) золото. Владение золотом (или стремление к владению золотом) - иррационально: этот желтый металл мало пригоден для удовлетворения жизненно необходимых потребностей человека.
При всей своей материальности золото имеет очень глубокий и до конца непостижимый религиозный смысл. Это материальный символ бога богатства.

Члены церкви маммоны не просто владеют желтым металлом, для них это предмет религиозного почитания.
Незначительная часть современных денег - бумажные банкноты и металлические монеты. Конечно, это не полноценные товарные деньги, они - знаки денег, но при этом обладают некоторой «материальностью». Конечно, денежные знаки выполняют такие «земные» функции, как платежи и расчеты, накопление капитала. Но одновременно это материальные предметы религиозного почитания. По сути это «иконы», которые держателям купюр напоминают постоянно о «горнем мире», где обитает бог маммона. Сегодня весь мир заполонили такие «иконы» зеленого цвета, которые называются «долларами». Оккультно-мистический, религиозный смысл изображений на этих зеленых бумажках не вызывает сомнений.

В современной денежной цивилизации есть немало признаков религиозной организации. Имеется в церкви мамоны и свой культ, которого придерживаются ее члены. Что такое культ применительно к религиозной сфере? «Культ религиозный (лат. cultus – почитание, поклонение, от colo – возделываю, почитаю), религиозное почитание каких-либо предметов, реальных или фантастических существ, наделяемых сверхъестественными свойствами. В широком смысле – исторически сложившийся тип религиозных отношений. Составными элементами культа являются религиозно-магические действия (обряды, молитвы) и относящиеся к ним предметы (священные изображения, храмы, святилища и пр.)

В греческом тексте везде под словом богатство употребляется слово ПЛУТОС - богатство, отсюда слово плут. Только в одном месте, в Евангелии от Луки стоит слово маммон. О чём это говорит? О том, что слово употреблено не в смысле материального богатства, иначе бы стояло слово плутос, но именно как религиозная форма служения.
Интересно... Увы, за множеством слов, я так и не понял, это положительный герой или нет. Кто это по сути? Почему Бог против поклонения ему/ей?
Т.е., я так и не увидел ответа на сообщение #1055.

[Наблюдатель]

Да, в каждом комменте к этому стиху поясняется, что было такое сирийское божество богатства, и что поклонение ему есть идолослужение. Но в наше "рыночное" время это не очень популярные комменты, потому что рыночность вынуждает подчинять свою жизнь доходности помимо идолослужения.Идолопоклонничество настолько впиталось в нас, что мы уже его просто не замечаем. Сейчас не идолопоклонника найти проблема, а тех, кто действительно служит Всевышнему!


Но у греческих отцов это - просто "действие" (трансцендентного Бога в нашем имманентном мире). Парадоксальная имманентность Трансцендентного.Это только у отцов!

[Наблюдатель]

Интересно... Увы, за множеством слов, я так и не понял, это положительный герой или нет. Кто это по сути? Почему Бог против поклонения ему/ей?
Т.е., я так и не увидел ответа на сообщение #1055.Значит я не могу объяснить, извините.

[captain]

Значит я не могу объяснить, извините.
Получается так...

[Наблюдатель]

Получается так...Вон на форуме сколько знающих и способных объяснить, попросите кого-нибудь! :51:

[captain]

Вон на форуме сколько знающих и способных объяснить, попросите кого-нибудь! :51:
Мне кажется, что я и так понимаю в чем суть идола, но просто было интересно ваше мнение. Но вы слишком расплывчато объяснили.

[Наблюдатель]

Мне кажется, что я и так понимаю в чем суть идола, но просто было интересно ваше мнение. Но вы слишком расплывчато объяснили.Что поделать, как смог.

[Юханна]

Интересно... Увы, за множеством слов, я так и не понял, это положительный герой или нет. Кто это по сути? Почему Бог против поклонения ему/ей?
Т.е., я так и не увидел ответа на сообщение #1055.Ну вы же наверняка помните разговор Христа с богатым юношею,когда он ушел опечаленный.Богатство-не порок и не грех,богатый вполне может быть хорошим и добрым Христианином,однако,чтобы попытаться быть Совершенным нужно все бросить и "возненавидеть" и отца и матерь и жену и детей и самого себя и всю жизнь свою,все надо бросить.О монашестве речь,враги человеку домашние его помните?...

[captain]

Ну вы же наверняка помните разговор Христа с богатым юношею,когда он ушел опечаленный.Богатство-не порок и не грех,богатый вполне может быть хорошим и добрым Христианином,однако,чтобы попытаться быть Совершенным нужно все бросить и "возненавидеть" и отца и матерь и жену и детей и самого себя и всю жизнь свою,все надо бросить.О монашестве речь,враги человеку домашние его помните?...
Помню. И?

[Юханна]

Помню. И?И продай имение свое,а деньги раздай бомжам и гряди вслед за Мною,если хочешь быть Моим учеником,-сказал Христос.Это вот так.Это трудно.А не так,что просто,сходил на концерт и рожден уже свыше и вот плоды и усе. Царствие Небесное силою берется...

[Виктор А.]

Это только у отцов!

А помимо отцов Церкви - это что? Личные мнения? Какая-нибудь оккультная "энергетика" в стиле Рерихов и Блаватской? Уж лучше держаться понятий отцов Церкви, чем современных гуру.

[captain]

И продай имение свое,а деньги раздай бомжам и гряди вслед за Мною,если хочешь быть Моим учеником,-сказал Христос.Это вот так.Это трудно.А не так,что просто,сходил на концерт и рожден уже свыше и вот плоды и усе. Царствие Небесное силою берется...
И, что, вы продали имение или просто ходите в церковь?

[Наблюдатель]

А помимо отцов Церкви - это что? Личные мнения? Какая-нибудь оккультная "энергетика" в стиле Рерихов и Блаватской? Уж лучше держаться понятий отцов Церкви, чем современных гуру.Да кто ж у Вас их отнимает? Держитесь изо всех сил!

[Юханна]

И, что, вы продали имение или просто ходите в церковь?Просто хожу.Говоря "Царствие Небесное силою берется" Христос говорил о Иоанне Крестителе,а Иоанн Креститель один из первых пустынников-отшельников,ну Илия еще так жил,а Иоанн,однако,величайший из всех,практически невозможно так жить,как Иоанн,однако там реальнее встретить Самого Христа,Господь Сам пришел к нему...

[Юханна]

Хотя что я несу?! Он же и есть Илия!!...

[captain]

Просто хожу.Говоря "Царствие Небесное силою берется" Христос говорил о Иоанне Крестителе,а Иоанн Креститель один из первых пустынников-отшельников,ну Илия еще так жил,а Иоанн,однако,величайший из всех,практически невозможно так жить,как Иоанн,однако там реальнее встретить Самого Христа,Господь Сам пришел к нему...
О чем говорил Иисус, для меня до сих пор загадка... особенно с учетом разных переводов. В любом случае, там говорится о периоде начинающегося со дня Иоанна Крестителя, но не факт, что это относится к нашему времени

[air]

О чем говорил Иисус, для меня до сих пор загадка... особенно с учетом разных переводов. В любом случае, там говорится о периоде начинающегося со дня Иоанна Крестителя, но не факт, что это относится к нашему времени

Царствие Небесное силою берется - здесь имеется ввиду, что со времён Иоанна, призывающему к покаянию и исповеданию грехов, человек самоумаляется, обнаруживая свою грешную природу, и отказывается от своих самостоятельных усилий достигнуть духовного совершенства (например, следуя заповедям закона). В этой ситуации освобождается не действующая до этого сила Божья - динамис, которой и берётся Царство Небесное. Приложить усилие - это значит отказаться от своих сил и использовать Силу Божию.

9 но ГОСПОДЬ сказал мне: "довольно для тебя благодати Моей, ибо сила Моя совершается в немощи". И потому я гораздо охотнее буду хвалиться своими немощами, чтобы обитала во мне сила Христова. (2Co*12:9*RSO)

δύναμις ἐν ἀσθενείᾳ τελεῖται (2Co*12:9*BGT)

[Григорий Р]

И, что, вы продали имение или просто ходите в церковь?
Зачем продавать?
Можно иметь как не имеющий.

«время уже коротко, так что имеющие жен должны быть, как не имеющие».

[Юханна]

О чем говорил Иисус, для меня до сих пор загадка... особенно с учетом разных переводов. В любом случае, там говорится о периоде начинающегося со дня Иоанна Крестителя, но не факт, что это относится к нашему времени
-Как мне спастись учитель благий?
-Что ты называешь Меня благим,Благ только Бог?(Пошутил Господь-Бог,полагаю,даже улыбнулся здесь) Знаешь,ведь,заповеди:не прелюбодействуй,не укради...
-Все это я уже имею от юности моей
-Если хочешь быть Совершенным(как Иоанн Креститель-Илия-пустынник,величайший из рожденных женами,прообраз монашества,вернее сказать монахи пытаются приблизиться к недосягаемой высоте Иоанна) продай имение свое,деньги раздай нищим и гряди вслед за Мною.

Мы идем к Богу разными путями,Иоанн самым прямым и коротким,однако нереально трудным,отказался от всего,Апостол Андрей,вот прямо здесь и сразу с Петром сети и лодку свою бросили и пошли за Христом.Сразу поверили и пошли.Моментально в простоте сердца,простодушно,поверили и пошли,однако это уже другой путь,чем путь Иоанна.Не для всех этот путь.Не всякий сможет-выдержит.Мы-миряне другим путем идем,более длинным,с удобствами в теплом месте,с детьми,с имением,у кого-то дворцы и геликоптеры-гиря-цепь противовзлетная маммона.А у Великого Иоанна небыло ничего этого,сразу и взлетел...

[Семён Семёныч]

Друзья, предлагаю вопросы к рассуждению.
1.Чем рождение по плоти отличается от рождения по духу от Бога?
2. Может ли грешить рождённый от Духа?
3. Может ли умереть рождённый от Бога?
4. Возможно ли увидеть рождённого от Бога, как определить рождение?

[Diogen]

4... как определить рождение?Рабочая гипотеза - это воспитывание от Бога. Человек, решивший принимать Его воспитывание - рождённый свыше.
Вот библейское основание:
И взял царь .... пять сыновей Мелхолы, дочери Сауловой, которых она родила Адриэлу, сыну Верзеллия из Мехолы,
(2Цар.21:8)
Здесь "родила" в значении "вскормила и воспитала" без физического рождения.

[captain]

-Как мне спастись учитель благий?
-Что ты называешь Меня благим,Благ только Бог?(Пошутил Господь-Бог,полагаю,даже улыбнулся здесь) Знаешь,ведь,заповеди:не прелюбодействуй,не укради...
-Все это я уже имею от юности моей
-Если хочешь быть Совершенным(как Иоанн Креститель-Илия-пустынник,величайший из рожденных женами,прообраз монашества,вернее сказать монахи пытаются приблизиться к недосягаемой высоте Иоанна) продай имение свое,деньги раздай нищим и гряди вслед за Мною.

Мы идем к Богу разными путями,Иоанн самым прямым и коротким,однако нереально трудным,отказался от всего,Апостол Андрей,вот прямо здесь и сразу с Петром сети и лодку свою бросили и пошли за Христом.Сразу поверили и пошли.Моментально в простоте сердца,простодушно,поверили и пошли,однако это уже другой путь,чем путь Иоанна.Не для всех этот путь.Не всякий сможет-выдержит.Мы-миряне другим путем идем,более длинным,с удобствами в теплом месте,с детьми,с имением,у кого-то дворцы и геликоптеры-гиря-цепь противовзлетная маммона.А у Великого Иоанна небыло ничего этого,сразу и взлетел...
Обратите внимание, что все это говорилось во времена Ветхого Завета, где именно человеческими усилиями люди пробивались в Царство Небесное. Хотя Иисус уже тогда, сразу после разговора с тем юношей предупреждает, что это невозможно (Матф.19:26). Но в период Нового Завета, именно Бог делает человека совершенным (Евр.10:14). И это не мы Бога достигаем, а Он нас достиг (Рим.10:20)

[Семён Семёныч]

Рабочая гипотеза - это воспитывание от Бога. Человек, решивший принимать Его воспитывание - рождённый свыше.
Вот библейское основание:
И взял царь .... пять сыновей Мелхолы, дочери Сауловой, которых она родила Адриэлу, сыну Верзеллия из Мехолы,
(2Цар.21:8)
Здесь "родила" в значении "вскормила и воспитала" без физического рождения.
Простите, я совершенно не понимаю о чём Вы?

[Юханна]

Обратите внимание, что все это говорилось во времена Ветхого Завета, где именно человеческими усилиями люди пробивались в Царство Небесное. Хотя Иисус уже тогда, сразу после разговора с тем юношей предупреждает, что это невозможно (Матф.19:26).Так нельзя.Вы надергали из Текста цитат о спасении,совершенстве,усыновлении,рождении свыше,а те цитаты,которые о обратном игнорируете.А надо все читать,там не меньше горьких пилюль,чем сладких.
Но в период Нового Завета, именно Бог делает человека совершенным (Евр.10:14).Думать,что ты совершенен,спасен,свят-самообольщение,вы-ничто.Даже есть близкое к этому слово-ничтожество.Гал.6.3.И вы всего лишь спасаемый,а не спасенный.1.Кор.1.18.
И это не мы Бога достигаем, а Он нас достиг (Рим.10:20)И опять Павел вам перпендикулярен.Флп.3.13-14.Получается,что Павел намного скромнее вас,а вы возомнили о себе.Увы.

Приблизьтесь к Богу, и приблизится к вам; очистите руки, грешники, исправьте сердца, двоедушные.
Сокрушайтесь, плачьте и рыдайте; смех ваш да обратится в плач, и радость – в печаль.
Смиритесь пред Господом, и вознесет вас.Брат Господень-Иаков.4.8-10.

[Diogen]

Простите, я совершенно не понимаю о чём Вы?Извините, перескочил пару промежуточных выводов. Вот текст:
И взял царь .... пять сыновей Мелхолы, дочери Сауловой, которых она родила Адриэлу, сыну Верзеллия из Мехолы,
(2Цар.21:8)
Нужно понять что в нём написано, если Мелхола не имела детей до дня смерти, а Адриэл женился на сестре Мелхолы - Мерове.
При таких условиях что здесь написано?

[Diogen]

Думать,что ты совершенен,спасен,свят-самообольщение.Можно и не думать, но это - одна из новозаветных истин:
Ибо Он одним приношением навсегда сделал совершенными освящаемых.
(Евр.10:14)

[captain]

Так нельзя.Вы надергали из Текста цитат о спасении,совершенстве,усыновлении,рождении свыше,а те цитаты,которые о обратном игнорируете

Не игнорирую. Скорее всего просто я их понимаю несколько иначе.



Думать,что ты совершенен,спасен,свят-самообольщение,вы-ничто.Даже есть близкое к этому слово-ничтожество.Гал.6.3.И вы всего лишь спасаемый,а не спасенный.1.Кор.1.18

Тоже самое. Можно на это все по-разному посмотреть. Вот вас вытащили из воды на корабль, но еще не доставили на землю. Вы спасенный или спасаемый? Как я понимаю, спасенный для вас, это тот кто имеет 100% гарантии, что он не может потерять спасения. Но верно ли так рассматривать?

В любом случае, как по-вашему Павел лгал?




И опять Павел вам перпендикулярен.Флп.3.13-14.Получается,что Павел намного скромнее вас,а вы возомнили о себе.Увы...
Поясните (особенно с учетом приведенного вами стиха).

То-то и оно, что мы с вами отличаемся тем, что вы подобное принимаете на свой личный счет, как будто вы этого достигли, а я как дар. Для подобных вам Павел писал:

Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился. (Еф.2:8,9)

Павел подчеркивает, вам тут хвалится нечем, это не ваша заслуга.

[Юханна]

Я там еще Иакова добавил.

Поясните (особенно с учетом приведенного вами стиха).Что пояснить? Не понимаю?

[captain]

Я там еще Иакова добавил.Что пояснить? Не понимаю?
Весь свой подкоммент.

[Юханна]

Весь свой подкоммент.

Приблизьтесь к Богу, и приблизится к вам, очистите руки, грешники, исправьте сердца, двоедушные, сокрушайтесь, плачьте и рыдайте, смех ваш да обратится в плач, и радость – в печаль. Иак.4,8

Что тут комментировать?

[Юханна]

Вот вас вытащили из воды на корабль, но еще не доставили на землю.697...........................

[captain]

Приблизьтесь к Богу, и приблизится к вам, очистите руки, грешники, исправьте сердца, двоедушные, сокрушайтесь, плачьте и рыдайте, смех ваш да обратится в плач, и радость – в печаль. Иак.4,8

Что тут комментировать?
Вы можете найти еще какой-нибудь пример, где апостолы обращаясь к Церкви называют людей грешниками? Вы уверены, что идет обращение к церкви?

[Юханна]

Не игнорирую. Скорее всего просто я их понимаю несколько иначе.Именно игнорируете.То,что хорошего написал Павел вы берете на вооружение,а "горькие пилюли" вы пропускаете,у вас их как бы и нет

В любом случае, как по-вашему Павел лгал?Не лгал,просто вы превратно понимаете Богодухновенное Писание

[Юханна]

Вы можете найти еще какой-нибудь пример, где апостолы обращаясь к Церкви называют людей грешниками? Вы уверены, что идет обращение к церкви?Вы утверждаете,что вы:
Совершенен Ев.10.14.,а Павел говорит,что вы ничто и если думаете,что совершенен,то находитесь в самообольщении Гал.6.3.

Спасён,а Павел говорит,что вы-спасаемый 1.Кор.1.18.

Вы уже пришли к Богу,ну или,что Бог пришел к вам Рим.10.20.,а Павел говорит,что только на пути Флп.3.13-14.

Только вера,по вере вы святы и спасены-ваш тезис,а ненавистный Лютеру Иаков,что вера без дел мертва 2.17. и здесь Иаков говорит именно о той силе(делах) которой и берется Царство Небесное

Вы-свят утверждают,а Святой Павел говорит,что в нем живет грех Рим.7.14-17.

Не все так однозначно,как вы думаете.Человек-это замес,смешение и работать надо,Царство Небесное силою берется и в церковь в Колизей к епископу Димитрию Шатрову приходят грешные люди,и,мож. страшную вещь скажу-и уважаемый мной епископ Шатров-грешник,не такой,безусловно,как Ледяев или Дюплантис,но все же грешник,ну и церковь соответственно...

[captain]

Именно игнорируете.То,что хорошего написал Павел вы берете на вооружение,а "горькие пилюли" вы пропускаете,у вас их как бы и нетНе лгал,просто вы превратно понимаете Богодухновенное Писание
Обычно те, кто мне это говорит, так и не приводит свое правильное понимание. С вами также будет?



Вы утверждаете,что вы:
Совершенен Ев.10.14.,а Павел говорит,что вы ничто и если думаете,что совершенен,то находитесь в самообольщении Гал.6.3.

Спасён,а Павел говорит,что вы-спасаемый 1.Кор.1.18.

Вы уже пришли к Богу,ну или,что Бог пришел к вам Рим.10.20.,а Павел говорит,что только на пути Флп.3.13-14.

Только вера,по вере вы святы и спасены-ваш тезис,а ненавистный Лютеру Иаков,что вера без дел мертва 2.17. и здесь Иаков говорит именно о той силе(делах) которой и берется Царство Небесное

Вы-свят утверждают,а Святой Павел говорит,что в нем живет грех Рим.7.14-17.

Не все так однозначно,как вы думаете.Человек-это замес,смешение и работать надо,Царство Небесное силою берется и в церковь в Колизей к епископу Димитрию Шатрову приходят грешные люди,и,мож. страшную вещь скажу-и уважаемый мной епископ Шатров-грешник,не такой,безусловно,как Ледяев или Дюплантис,но все же грешник,ну и церковь соответственно...
В другом переводе Гал.6:3 слова звучат так: Ибо кто думает, что важен, когда вовсе и неважен на самом деле, тот обманывает себя. Каждый должен проверить своё поведение и тогда сможет гордиться своими достижениями, не сравнивая себя ни с кем другим. (Гал.6:3,4)
Видно, что Павел говорит о достижениях и поведении человека, т.е. того, чего он достиг сам.
В Евр.10:14 же четко сказано, что это Иисус сделал нас совершенными своим приношением, а не мы себя сделали таковыми. Это не наше достижение, а Его.


В другом месте Павел пишет, что уже оживотворены, спасены, воскрешены, посажены на небесах (совершенное время):
Бог, богатый милостью, по Своей великой любви, которою возлюбил нас, и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, - благодатью вы спасены, - и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе, дабы явить в грядущих веках преизобильное богатство благодати Своей в благости к нам во Христе Иисусе. Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился. (Еф.2:4-9)

Что по-вашему я здесь превратно понял?


Братия, я не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее и простираясь вперед, стремлюсь к цели, к почести вышнего звания Божия во Христе Иисусе. (Фил.3:13,14)
Вы были когда-нибудь в армии? Скажите можно стремится к почести вышнего звания, находясь вне армии? Если вы вне Бога, то я не знаю, куда вы стремитесь и какими силами. Вы или уже в Нем и в Нем растете и развиваетесь, или вы вне Его и ничего не достигаете (Иоан.15:5)


На слова Иакова, в последнее время задаю один и тот же вопрос: о каких конкретно делах идет речь?


В 18 стихе Павел уточняет: Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе...(Рим.7:18) Павел подчеркивает, что он имеет ввиду именно плоть. Но вот вопрос, а плоть относится к новому творению? Павел это его плоть или это просто его временная хижина? Он должен судить о себе (а значит и других) по плоти, или по духу?
Но хочу еще заметить, что читая 7 главу не стоит на ней останавливаться, а стоит ее прочитать вместе с 8 главой, где и пишется развязка всего этого детектива, которая начинается так:
Итак нет ныне никакого осуждения тем, которые во Христе Иисусе живут не по плоти, но по духу, потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти. (Рим.8:1,2)


Еще раз задам вопрос, где, кроме как у Иакова, в Новом Завете люди в Церкви называются грешниками?