Вид для печати
Всех приветствую!
Мир вам.
Предлагаю поделится опытом, как вы уживаетесь с людскими пороками, которые нас окружают повсеместно?
18 Если возможно с вашей стороны, будьте в мире со всеми людьми.
(Рим.12:18)
14 Старайтесь иметь мир со всеми и святость, без которой никто не увидит Господа.
(Евр.12:14)
ТЕРПЕНИЕМ и СМИРЕНИЕМЦитата:
Сообщение от Сергей Божий
И по более смотреть на свои пороки, а не на пороки окружающих.
https://azbyka.ru/biblia/in/?Gal.6:2&ru-pЦитата:
Сообщение от Сергей Божий
Ефрем Сирин, прп. (†373) [COLOR=var(--accent-color, #8B0000)][/COLOR] [COLOR=var(--accent-color, #8B0000)][/COLOR]
Ст. 1-10 Братия! если и впадет человек в какое согрешение, вы, духовные, исправляйте такового в духе кротости, наблюдая каждый за собою, чтобы не быть искушенным.
Носите бремена друг друга, и таким образом исполните закон Христов.
Ибо кто почитает себя чем-нибудь, будучи ничто, тот обольщает сам себя.
Каждый да испытывает свое дело, и тогда будет иметь похвалу только в себе, а не в другом, ибо каждый понесет свое бремя.
Наставляемый словом, делись всяким добром с наставляющим.
Не обманывайтесь: Бог поругаем не бывает.
Что посеет человек, то и пожнет: сеющий в плоть свою от плоти пожнет тление, а сеющий в дух от духа пожнет жизнь вечную.
Делая добро, да не унываем, ибо в свое время пожнем, если не ослабеем.
Итак, доколе есть время, будем делать добро всем, а наипаче своим по вере
А если по непредвиденности впадет человек в какое-либо прегрешение, то те, кои благодаря духовным делам своим далеки от прегрешения, пусть
они наставляют таковаго в духе кротости, но пусть и остерегаются, чтобы при этом не возобладал ими, едва побежденный ими, порок гордыни, - чтобы и сами
они, будучи свободны от прегрешения, в которое впали их ближние, не подвергались искушению тщеславием.
Когда один другаго тягости носит, тогда (таким образом) исполнится закон.
А не тогда, когда кто мнит (себя) быть чем-то (ср.: Гал. 2:6).
Но да испытываем себя и дела свои, от Бога ли они, и тогда (таким образом) в себе самих только похвалу будем иметь, а не в другом, то есть не в делах другого.
Каждый (собственное) бремя свое будет носить, и да не похваляется бременем других, которое не суть.
Неопытный пусть согласуется с опытным во всем добром, то есть: ученик да подражает во всем добром своему учителю, который его учит.
Не думайте же, что нет суда, и не решайтесь на грех, Бог не допускает поругания чьего-либо: поелику сеющий в плоти своей дела плоти, тот тление пожинает, и именно
корысть его есть тление, - а в духе дела духа сеющий, от самых дел своих жизнь вечнаго воскресения пожинает.
А добро творя да не унываем и да не ослабеваем в постоянстве, ибо придет время, далекое от косности, - и мы вечно пожинать будем без всякого остатка.
Да совершаем добро друг другу, преимущественно же своим по вере, то есть святым, кои были в Иерусалиме, и товарищам тех, кои были у язычников и радостно
переносили расхищение своих имуществ.
...
Иногда в жизни бывают сложные ситуации. Все люди – разные. Например, моей матери, часто звонят мошенники и под разными предлогами хотя выманить у неё банковские данные. Это расстраивает её, а через неё и меня. Как правило, это происходит неожиданно, и я подчас не успеваю собраться с мыслями, чтобы ответить сдержано, не всегда, но иногда реагирую по плоти, потому что меня возмущает, когда у старых людей хотят отобрать их сбережения. Ведь дело не только в родственниках, а вообще. Причём мошенники бывают настолько наглые, что даже когда кладёшь трубку, они звонят снова. Им плевать что у старых людей могут быть проблемы с сердцем, давлением или другие болезни. Они чувствуют себя безнаказанными. Недавно мама передала трубку мне, и я совсем не по христианский высказал звонящему в резких выражениях то, что о нём думаю. Конечно же потом расстроился из-за своей несдержанности и сожалел, но это уже было потом...Цитата:
Сообщение от Сергей Божий
Говорить с человеком на им понятном языке, это грех?Цитата:
Сообщение от Rassvet
Почему то мое подсознание слишком сильно приняло слова Иисуса о том что бы не судить, настолько что я когда осуждаю кого то чуствую себя плохо, и потому всегда стараюсь не замечать попроки людей. Но есть исключение только во мнении людей, это то что я могу подмечать. Потому наверное я живу как будто в мире где у всех есть пороки но я не знаю их, а если узнаю то снова забываюЦитата:
Сообщение от Сергей Божий
это только про "братьев".Мне показалось,что автор имел ввиду пороки вообще,внешниего мира.Цитата:
Сообщение от ВладимирМир
Для внешнего мира нужно стараться понять и просить Господа вразумить, почему с нами бывают те или иные обстоятельства.Цитата:
Сообщение от Эдит
Да и для тех кто исполняет Заповеди, мир как-бы даёт возможность выполнять Заповеди Бога не теоретически, а реальными духовными деяниями.
В противном случае духовность человека будет типа - все и вся кругом враги.
В этом отличие духовного деяния души от душевного.
Пошучу
Вечно эти Православные из себя "корчат", ... а на самом деле, ...
Это типичный душевный склад души.
Раз мне постоянно звонила одна страховая фирма ( у них было и мое имя и телефон,мой сын им дал мои контактные данныезачем то))и навязчиво предлагала услуги.Звонили постоянно,я им и грозила адвокатом и полицией,они меня просто выматывали.Я ругалась, я и по хорошему и по плохому-не действует.Я даже раз сказала "тут такая не живет,она умерла.".Потом еще звонили раз 10,я их уже узнавала по первому голосу и начинала им обьяснять,что такая то Эдит умерла,а я другой человек,оставте меня в покое.Отстали.Это не то что бы обманщики,просто ненормально навязчивая фирма. Практически могли довести до истерики звоня каждый день или через день.Цитата:
Сообщение от Rassvet
Приветствую!Цитата:
Сообщение от Сергей Божий
Очень хороший вопрос, брат. Когда так искренне и по-простому строится общение,
так и хочется просто побыть самим собой в такой доброй компании...
Для начала я бы перефразировал вопрос для глубины размышления:
а как мы уживаемся с человеческими пороками в самих себе?
Почему-то, как мне кажется, из ответа на данный вопрос самому себе
мы получим гораздо больше ответов на другие вопросы и, в частности,
на вопрос мирного сосуществования с другими верующими
и неверующими людьми.
Как считаете, стоит ли в этом разобраться?
с какими именно пороками ? Приведите пример. Я вообще с миром почти не контактирую-семья и три коллеги на работе и ВСЕ.Реально все,я ни с кем не разговариваю. Нет контактов,я не вижу их пороки.Цитата:
Сообщение от Сергей Божий
Или вы про пороки ,которые видим по телеку в новостях? Или про что ?
А зачем было брать трубку, если вы знали их номер? Добавить номер в черный список и делов...Цитата:
Сообщение от Эдит
- - - - - Добавлено - - - - -
А форум? :)Цитата:
Сообщение от Эдит
не..номер не знала.у них там целый центр,номера были разные.Не только номера,они мои данные и своей смежной фирме передали,они звонили по очереди,то одна фирма,то другая. Я их узнавала по манере начинать разговор,да и мне почти никто не звонил,кроме них-тут и не ошибешся. Иногда бывало переспрашивала-кто вы,какая фирма.. а... эта фирма-ну извините,Эдит скончалась, я вообще ее дальняя родственница-всем пока. Жесть.Муж ржал,слушая как его"умершая жена" врет не краснея. надеюсь не отправят меня за это в геену-вроде участь лжецов там.Цитата:
Сообщение от Странник
да .да,форум это наше все. :girl_haha:ну ожидается ,что тут верующие, к порокам братьев относится надо по другому.Прописанно,как.Цитата:
А форум? :)
Весь мир лежит во зле, потому это действительность, мы мир не судим, его судит Бог,Цитата:
Сообщение от Сергей Божий
а в среде верующих имеем наставление вытащить из своих глаз бревна, чтобы суметь вытащить занозу у другого.
Да уж... навязчивая реклама это жуть... :)Цитата:
Сообщение от Эдит
Тут главное терпение и смекалка. Если с первых слов разговора понимаешь, что это реклама, то можно не продолжать разговор. Обрывайте связь, кладите трубку и всё. :)
- - - - - Добавлено - - - - -
Верующие, тоже далеко не идеальны. Церковь это зачастую не собрание праведников, а собрание грешников, которые пришли за исцелением... и которые не особо то и торопятся исцеляться... :)Цитата:
Сообщение от Эдит
Брат, по духу Слова Божьего, не следует отвечать злом на зло. Написано любите врагов ваших и молитесь за обижающих вас. Это то, к чему следует стремиться, но к сожалению мы не всегда бодрствуем, поэтому не всегда готовы духовно защищать себя от зла. Поэтому, если это было испытание свыше, я провалил его с треском. Я по молодости из "бывалых" и с некоторыми искушениями бывает не просто совладать. Старые "понятия" хоть и связаны путами духа Слова, но бывают ситуации когда можно услышать их эхо, как завывания голодных волков, поэтому, важно не забывать с утра помолиться, чтобы дать себе настрой и защиту на текущий день.Цитата:
Сообщение от Житель
С миром.
Спасибо за честность. По всякому может быть, но о том, что я написал, это был не тот случай. У нас когда от компаний, или с банков звонят на русском языке - это первый признак мошенников. Они могут знать пару фраз на иврите, но потом предлагают перейти на русский. Если ты продолжаешь отвечать на иврите, их лексикон исчерпывается и они, как правило, бросают трубку. Расчёт на пожилых людей не знающих иврита. Звонки в основном осуществляются из-за границы.Цитата:
Сообщение от Эдит
С миром.
Согласна.Да и сама такая больная..:8: наверно с особо больными в острой фазе лучше не корнтактировать-заразят же... Кстати агрессия заразна. Меня так с пол оборота можно завести.Приходится выключать сайт и идти у спокаиваться котиками на ютубе.Как бы я выжила без котиков..:girl_haha:Цитата:
Сообщение от Странник
Но так трудно выстраивать отношения. Если знаешь, что человек обидчив на определенные простые поступки вещи, то стараешься так не поступать в отношении с ним. Это нормально. А если этого не замечать, то мира не будет!Цитата:
Сообщение от Матвей Ярош
Да, можно разобрать. Но я думаю это относится к собственной совести. Которые некоторые сожгли, а некоторые приглушили и стараются не замечать. А некоторые мучаются в совести своей.Цитата:
Сообщение от EVVasilich
Про пороки в ближних, с которыми приходится смирятся и их обходить. Например обидчивость! Гордыня! Зависть! Страсть к состязаниям и соперничеству и т.д.Цитата:
Сообщение от Эдит
я перечитал места про осуждения и думаю что не правильно их понимал, думаю ничего плохого не будет если буду просто различать глупые и плохие поступки людей, спасибо что дали мотивацию об этом вспомнитьЦитата:
Сообщение от Сергей Божий
а.... так это просто.Эта все красотища есть во мне тоже.Что пинять на ближнего,когда сама такая же. Очень с пониманием отношусь, хотя не сразу,обычно приходится потратить время и поразмышлять.Например кто то на меня обиделся,кто то превозносится,кто то указывает,высмеивает..я вспоминаю,что и сама бывало это делала и я ничем не лучше и успокаиваюсь.Иногда делаю замечание,но это проще в интернете,а в реальной жизни в глаза не так то легко высказать.У всего есть последствия в реальной жизни-скажешь человеку что то,потом становится еще хуже.Так что чаще просто молчу.Цитата:
Сообщение от Сергей Божий
Это не всегда правильно думать что ответив злоумышленнику на его языке, вы провалили тест на принадлежность ко Христу. Пострадала ли ваша вера от этого? Дело в том, что человека восхищают прилагаемые усилия, а не толерантность к преступникам. Тут нет преступники виноваты, а вы сами виноваты в том что себя обличили. Помните слова Иисуса, о том что в субботу должно делать добро. Хотя по закону это грех, но по совести это надлежит делать. Так и в вашем случае, заступившись за мать, вы совершили поступок совести, соблюдая заповедь. Но так как заповедь побудила вас на поступок, благородный, невозможно винить себя за добро которое вы сделали. Это дело в совершенстве, увидев этот недостаток следующий раз вы ответите используя другие слова, но заповедь вы соблюдите по другому, не помыслив зла. Иисус Нас учит не осмыслить зла, а если вы еще мыслите это значит предстоит работа. Но вера то не пострадала от этого, а это самое главное. Вот если бы поступок ваш, в силу вашей незавершённости, повлиял на веру, тогда это уже грех. Это все приходит с опытом.Цитата:
Сообщение от Rassvet
У Вас название темы получилось, как роман Бальзака, не меньше. :)Цитата:
Сообщение от Сергей Божий
Я вот из чего исхожу, сталкиваясь с людскими пороками. Вот Бог усыновил меня во Христе и любит меня, как сына, - и, соответственно, наказывает. "Бьёт, значит любит" - это поговорка истинна применительно к христианам. :)
Как Бог наказывает? Понарошку как бы? Нет, конечно. Бог наказывает так, чтобы усовершенствовать нас. Бог наказывает так, что это никакой радости нам не приносит, но только после - мирный плод праведности.
Так что это значит на практике: Бог наказывает?
Это значит, что Бог позволяет людям с пороками на нас воздействовать в той или иной мере. И это нам не только неприятно и зачастую больно, но это кажется нам в высшей степени несправедливым.
Вот в чём дело-то. Вот почему у нас по плоти возникает желание все эти пороки в людях обличить. Но какой в этом смысл? Разве от этого Бог отменит наказание, которое определил для нас, для нашего совершенствования? Нет, конечно.
И наоборот: вот усовершенствовались мы более-менее, и Бог позволяет нас окружить людям без особых пороков. Значит ли это, что эти люди без пороков для Бога ценнее людей с пороками? Разумеется, нет. Бог своё солнце и дождь посылает на них совершенно одинаково.
И мы должны воспринимать этих людей без пороков как не пользующиеся этим миром, потому что этот мир проходит.
Брат, спасибо за твой взгляд. Я согласен, что защита матери сама по себе не может быть чем-то неправильным. И я не считаю, что из-за одной резкой реакции человек автоматически перестаёт принадлежать ко Христу. Не было речи о потере веры. Речь шла о состоянии сердца в конкретный момент. Да, я заступился, но вопрос для меня был не в самом факте защиты, а в том, каким духом это было сделано. Можно остановить зло твёрдо и спокойно, а можно дать волю чувствам. Вот эта несдержанность меня и задела. Не потому, что я считаю себя хуже или лучше других, а потому что хочу, чтобы реакция была чище. И да, ты прав, это приходит с опытом, поэтому, слава Богу, такие реакции не являются правилом. Я не обвиняю себя в том, что защитил мать. Я был огорчён тем, что не смог удержать вырвавшейся изнутри плотской реакции, поэтому есть причина продолжать работу над собой. Полагаю, что так бывает у многих христиан. Возможно, время от времени происходящие ситуации не хорошо, и не плохо — это просто реальность нашего пути.Цитата:
Сообщение от Житель
С миром.
Сплошь и рядом, от этого никуда не деться. Но вера в Христа не об этом, а о вере, верее действующая любовью. Многие думают что это вера подразумевает любить на лево и на право, но тут уловка. Вера действующая Богом. Если человек поступил по вере, а это ни что иное как духом, а не плотской рассудительностью, это тот человек праведен перед Богом. Бойтесь рассудительности. Мир.Цитата:
Сообщение от Rassvet
Брат, в некоторых сторонах дела, ты несколько по своему интерпретируешь описанную ситуацию. Я не противопоставляю веру и внутреннюю работу над реакциями. Я не ставил под вопрос оправдание или принадлежность ко Христу. Я говорил о различении духа и плоти в конкретной ситуации. Для меня это не страх перед рассудительностью, а желание бодрствовать.Цитата:
Сообщение от Житель
С миром.
Постараюсь ответить на этот вопрос не с позиции «борьбы» с пороками других, а с того места, где сам оказался по милости Отца:Цитата:
Сообщение от Сергей Божий
я перестал требовать от людей быть святыми — потому что увидел, что Христос уже всё совершил.
Когда я смотрю вокруг и вижу зависть, ложь, лицемерие, гнев или холодность — да, это больно. Но вместо того чтобы осуждать или напрягаться, я всё чаще стараюсь молча передавать это в руки Отца. Он видит глубже меня. Он знает раны за каждым «пороком». И Он уже простил то, что я ещё только замечаю.
Но честно скажу: я и сам часто бываю слаб. Бывает, что раздражение поднимается, гнев вспыхивает, и я теряю покой. И в такие моменты особенно остро ощущаю, насколько нуждаюсь в той же милости, которую прошу для других. И вот в этом — чудо: Отец не отворачивается ни от них, ни от меня. Его милость шире моих падений и чужих ошибок. Она накрывает всех — и жертву, и обидчика, и того, кто просто устал и сорвался.
Мир со всеми — это не про согласие с грехом, а про отказ от внутренней войны.
Я больше не ношу в себе груз раздражения от того, что люди не такие, какими «должны быть». Потому что и я сам — не такой, каким «должен быть». Но мне дарована благодать. И эту же благодать я стараюсь держать открытой для других — даже когда они ранят.
Святость, о которой говорит Евреям 12:14, — она не рождается в осуждении, а в доверии. В доверии тому, что Христос очищает не только меня, но и тех, кого я не понимаю. И тогда мир становится возможным — не идеальный, но настоящий. Тот, в котором можно дышать, молиться и любить — даже молча.
Благодарю тебя, брат, за возможность поделиться этим.
Молюсь, чтобы Господь хранил всех нас от духа осуждения и наполнял терпением, которое исходит из Его сердца.
Ему слава во веки! Аминь.
Значит вы в случае враждебных и злых действий по отношению к вам, не придаете все судьи праведному, как Иисус Христос?Цитата:
Сообщение от EVVasilich
Вы прощаете и принимаете распространения благодати на этих людей.
Честно? Да, брат, первой моей реакцией в обстоятельствах часто бывает защита самого себя, признаю...Цитата:
Сообщение от Сергей Божий
Ну как это так, этот хам посмел... Притом, что я ему ни словом, ни делом против ничего не сделал...
И чем дальше я так продолжаю думать, тем больше позволяю этим мыслям и эмоциям отдалять себя от Отца.
А самое печальное здесь то, что Отец в это время ничуть не отдалился от меня и нисколько меня не оставил...
Его благодать на всех людей, брат. И, если бы не так... то и мы на неё не рассчитывали бы.
Прощение, - потому что прощён. Милость, - потому что помилован. Уже. Навсегда.
Всех благ тебе, брат. Милости Отца и Его благословений.
Я думаю, что это у Вас самостийное преувеличение...Цитата:
Сообщение от EVVasilich
Уважаемый Апостол Иоанн сказал нам о том, что лишь некоторые избранные(включая во-первых -Апостолов) имеют непосредственное общение с Богом-Отцом и Христом, а остальные христиане -НЕ имеют такого общения... Однако же эти остальные призываются иметь общение с Апостолами, как с посредниками:
"3.о том, что МЫ(Апостолы и др. спутники Иисуса) видели и слышали, -возвещаем ВАМ(остальным), чтобы и ВЫ имели общение с нами; (а НАШЕ общение - с Отцем и Сыном Его, Иисусом Христом)"
Я не думаю, что нам было бы правильно говорить об УЖЕ свершившемся нашем Спасении...Цитата:
Прощение, - потому что прощён. Милость, - потому что помилован. Уже. Навсегда.
В Откровении Иоанна, сказано, что Полное Спасение к Спасаемому человечеству приходит лишь после завершения 1000-летнего Царства Христа - когда устраняется Вторая смерть! ... А до тех пор, покуда человечеству, Спасенному от Первой(Адамовой) смерти, всё ещё угрожает Вторая смерть - его полное Спасение не совершилось. :nea:
...Исключение есть лишь для 144000 избранных Божиих, искупленных от людей, как Первенцев Богу - над ними Вторая смерть не имеет власти, и они будут Царствовать со Христом 1000 лет:
"1.И взглянул я, и вот, Агнец стоит на горе Сионе, и с Ним сто сорок четыре тысячи..."
3...искупленных от Земли.
4...Они искуплены из людей, как Первенцы Богу и Агнцу,
5.и в устах их нет лукавства; они непорочны пред престолом Божиим.(гл.14)...
4...Они ожили и Царствовали со Христом тысячу лет...
6.Блажен и свят имеющий участие в воскресении Первом: над ними смерть Вторая не имеет власти, но они будут -Священниками Бога и Христа и будут Царствовать с Ним тысячу лет.(гл.20)"
Ничуть. 38 Ибо я уверен, что ни смерть, ни жизнь, ни Ангелы, ни Начала, ни Силы, ни настоящее, ни будущее,Цитата:
Сообщение от мипо
39 ни высота, ни глубина, ни другая какая тварь не может отлучить нас от любви Божией во Христе Иисусе, Господе нашем.
Послание к Римлянам 8 глава — Библия: https://bible.by/syn/52/8/
Вынужден с Вами -НЕ согласиться.Цитата:
Сообщение от мипо
20 Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их,
21 да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино,
— да уверует мир, что Ты послал Меня.
Евангелие от Иоанна 17 глава — Библия: https://bible.by/syn/43/17/
С миром, брат.
30 ...Иисус..., сказал: совершилось!Цитата:
Сообщение от мипо
Евангелие от Иоанна 19 глава — Библия: https://bible.by/syn/43/19/
Будьте благословенны, брат.
Вы как всегда примите «позу жерлянки», совершенно не слушая смысла слов.Цитата:
Сообщение от мипо
В тексте греческого исходника, вообще не идет речь о общении как о говорении между людьми.
Вам, как и всем нам нужно исправление наших образов к виденному в написанном.
Мы как нищий с протянутой рукой. Христос уже дал нам то, что мы просим...Цитата:
Сообщение от мипо
Но, возьмем ли мы, или нет это уже другой вопрос.
Слова в Писании говорящие: " совершайте спасение", не говорят о том, что мы должны как Христос умереть за всех или за себя.
Они говорят о том, что мы должны принять тот Спасение, Которое Христос уже совершил на Кресте.
Может здесь идет речь о том, что здесь будет завершение того, что Иисус Совершил на Кресте?Цитата:
Сообщение от мипо
Угрожает почему? Потому, что Христос чего-то недоделал? Или потому. что человек что-то не принял?Цитата:
Сообщение от мипо
Я пытаюсь смотреть на людей как на учеников в классе Великого Учителя. Ученики бывают разные. У каждого свои достоинства и недостатки. Учитель работает и со всем классом в целом и с каждым индивидуально. Справедливые оценки выставляет только Учитель – это его прерогатива. Во мне в настоящий момент он развивает одно качество и нивелирует другое, завтра его задание поменяется – я буду развивать следующее недастоющее у меня качество и бороться с другой ошибкой... Так происходит с каждым христианином. Право предоставлять задания - кому, какие, и в какой последовательности развивать положительные качества и избавляться от нежелательных качеств принадлежит Великому Учителю и он каждому из нас ставит оценку за исполнение той задачи, которую нам поручил сам Учитель. Наши оценки своих «одноклассников» - ничего не значат, а зачастую приносят вред и нашим отношениям с «одноклассниками» и с Учителем, но мы можем и должны стараться помогать друг другу в выполнении наших персональных заданий.Цитата:
Сообщение от Сергей Божий
По жизни вижу, никогда не надо делать что-то в спешке. Пропускать вперед Господа, если видишь, что человек против тебя уже готов округу настроить всю. Да, верующим приходится и такое проходить. Обличить, сделать замечание - это все помолившись Господу."Время говорить и время молчать".. "Время обнимать и время уклоняться от объятий".Ну тут мы выходим на водительство Духом.
Брат вы с мипо оба правы, просто говорите о разных сторонах спасения.Цитата:
Сообщение от EVVasilich
На кресте спасение свершилось, как акт, но жизнь верующего, как путь веры, это процесс.
Итак, возлюбленные мои, как вы всегда были послушны, не только в присутствии моем, но гораздо более ныне во время отсутствия моего, со страхом и трепетом совершайте свое спасение. (Филиппийцам 2:12)
Ибо мы сделались причастниками Христу, если только начатую жизнь твердо сохраним до конца. (Евреям 3:14)
С любовью во Христе.
Откр 14:3: "Они поют как бы новую песнь пред престолом и пред четырьмя животными и старцами; и никто не мог научиться сей песни, кроме сих ста сорока четырех тысяч, искупленных от земли."Цитата:
Сообщение от Сергей Божий
Не понял, как это отвечает на вопрос темы?Цитата:
Сообщение от Heruvimos