Из Библии мы узнаём о том, что Бог смешал языки народов чтобы воспрепятствовать строительству Вавилонской Башни. Остался ли на земле при этом тот единый язык на котором человечество общалось до смешения языков? Если "да" то что это за язык?
Вид для печати
Из Библии мы узнаём о том, что Бог смешал языки народов чтобы воспрепятствовать строительству Вавилонской Башни. Остался ли на земле при этом тот единый язык на котором человечество общалось до смешения языков? Если "да" то что это за язык?
Как то неясно поставлен вопрос.Цитата:
Сообщение от Ольга Ко
Смешал языкИ ,а не язык.Не разделил один язык на много разных,не создал много разных чтобы смешать,а значит в Вавилоне уже было много языков.
А всё это ведёт к тому,что мы не понимаем на самом деле что именно подразумевается под этим словом - смешал.
Надо мипо звать сюда!:xa-xa:
Одно понятно какова была цель - чтобы люди перестали понимать друг друга и тем самым прекратить строительство.
Потому так спрашивать "остался ли язык"(один)как то некорректно.
Ну да,если так буквально читать,то у каждого чеовека был свой язык во рту и как их можно смешать - большой вопрос.:)Цитата:
Сообщение от Колобок
Люди перестали понимать друг друга.когда появились языки разговорной речи у каждого народа.Цитата:
Одно понятно какова была цель - чтобы люди перестали понимать друг друга и тем самым прекратить строительство.
Потому так спрашивать "остался ли язык"(один)как то некорректно.
Но разве может быть у разных народов один язык и при чём никому конкретно не принадлежавший?Цитата:
Сообщение от Miriam
Вы просто мои мысли прочитали этой темой, я как раз размышляю над тем,на каком языке разговаривали Адам и Ева ,или Ангелы.:50:Цитата:
Сообщение от Ольга Ко
Современная лингвистика поддерживает гипотезу о том, что все человеческие языки произошли от одного источника (моногенеза). Это согласуется с библейским повествованием о том, что до Вавилонской башни «на всей земле был один язык и одно наречие» (Бытие 11:1).
То есть ученые пришли к единому мнению,.что все языки мира имеют общий корень и назвали этот корень пра-язык.
От этого праязыка произошли языковые семьи,то есть праязыки разных групп,например индоевропейская языковая семья.
Но на каком языке говорил мир до разделения пока определить не удалось,хотя работают над этим вопросом.
- - - - - Добавлено - - - - -
А они тогда не были разными народами,они стали разными народами когда начали говорить на разных языках.Цитата:
Сообщение от Колобок
Это логично,но сказано что Бог смешал языкИ,а не дал новые и тем самым смешал.Цитата:
Сообщение от Miriam
Тут или читать буквально или фантазировать.
Это был иврит, - так говорят иудеи.Цитата:
Сообщение от Ольга Ко
Это был армянский -так говорят армяне! -Цитата:
Сообщение от Полиграф
"Это армянский. По преданию, прародитель армян Хайк (Hayk) отказался участвовать в строительстве башни, рассорился с Нимродом, называемым армянами Бэллом, и вывел своих людей из Вавилона. Решив, как сказано, "вернуться" на Арарат. Имеется ввиду возвращение к месту истока послепотопного человечества. Разумеется, с того времени язык претерпел значительные изменения."
https://teolog.club/showthread.php?4...205#post229205
Мало ли кто что говорит,иврит это тоже современный язык послепотопный,язык нашей цивилизации,а я имею в виду например древние системы письма, которые возникли задолго до известных цивилизаций и настолько сильно отличаются от всего, что их невозможно прочитать и неизвестно как они звучат.Цитата:
Сообщение от Полиграф
Одним из самых известных и при этом неприступных «бастионов» для лингвистов остается наследие минойской цивилизации, процветавшей на Крите примерно с 2500 по 1450 год до нашей эры.
https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen...ee8/scale_1200
Быт 11:1 TNHr "И был на всей земле один язык и слова одни"
Буквально: "одна [эхад] губа и слова".
Иерусалимский Таргум перефразирует: «И все поколения земли были одного языка, и одного слова, и одного совета, ибо они говорили на святом языке, на котором мир был сотворен в начале»
И действительно:Цитата:
Сообщение от Smartus
В тексте Источника -вообще НЕ сказано ни о "разговорном языке"(который на иврите передается как -ЛАШОН), ни о "разговорных словах"(которые на иврите передаются как -МИЛИМ)...
То есть НА САМОМ ДЕЛЕ -в Писании НЕ говорится об "одном языке, на котором говорили все люди"! :nea:
Но, скорее там речь идёт о Единых решениях("Рот один/Шапа эхат") и о Единых делах("Дъварим ахадим"). - То есть: о совместных решениях и действиях(это слово "дъварим" имеет пророческий смысловой оттенок).
Вавилонская башня: один «язык» или два?Цитата:
Сообщение от Ольга Ко
При чтении рассказа о Вавилонской башне в русском переводе легко упустить одну важную деталь. Мы видим слово «язык», но в еврейском оригинале используются два разных слова.
Сначала Тора несколько раз говорит о народах, живущих:
«...по их семьям, по их народам, по их языкам...» (Быт. 10)В оригинале здесь стоит слово лашон (לשון).
Но уже в следующей главе читаем:
«На всей земле была одна речь...» (Быт. 11:1)А вот здесь употреблено уже другое слово — сафа (שפה).
В русском переводе и лашон, и сафа обычно передаются словом «язык». Поэтому читатель не замечает смены терминов.
Между тем эти слова имеют разный образ.
Лашон — это язык, находящийся внутри рта. Это внутренний орган речи.
Сафа — это губа, то, что находится снаружи. Именно губы оформляют и выражают речь.
Получается интересная картина.
Сначала Тора говорит о лашонах — языках народов.
Затем неожиданно сообщает, что у всей земли была одна сафа.
Возможно, автор сознательно использует разные слова. Он показывает не одно и то же понятие, а разные стороны человеческой речи.
Можно сказать так:
- лашон — собственный язык народа;
- сафа — общий способ общения, внешняя форма речи.
Тогда рассказ перестает выглядеть противоречивым. У разных народов могли быть свои лашоны, но при этом существовала одна общая сафа, позволявшая действовать как единое целое.
Именно поэтому в рассказе о Вавилонской башне Бог говорит:
«Сойдем же и смешаем там их сафу...» (Быт. 11:7).Обращает на себя внимание, что смешивается именно сафа, а не лашон.
Возможно, именно в этой детали и скрывается один из ключей к пониманию истории Вавилонской башни.
Придётся просто принимать на веру то, что невозможно никак объяснить.Цитата:
6 И сказал Господь: вот, один народ, и один у всех язык; и вот что начали они делать, и не отстанут они от того, что задумали делать;
7 сойдем же и смешаем там язык их, так чтобы один не понимал речи другого.
(Быт.11:6,7)
И продолжать жить дальше.:smile:
В то, что невозможно понять -невозможно и поверить! ... Такая вера -ложная: нетвёрдая псевдо-вера, не приносящая никакой реальной пользы! :neznama:Цитата:
Сообщение от Колобок
Однако же:
Ключ к пониманию тех событий кроется именно в словах ивритского текста, и в контексте повествования. Слово "дварим" означает "знаковые/пророческие деяния".
Именно это хотели сделать в Едином совместном понимании, решении и Деле веры -единые люди в изначальном после-потопном Деянии - чтобы сотворить себе ИМЯ, в котором они будут существовать... - имя -отступническое!
...Храмовая Башня(на вершине которой находится Святилище с брачным ложем) -посвящалась "Небесной Блуднице"!...
Такие ступенчатые Башни-зиккураты строились по всем континентам Земли(включая и Европу, и Африку, и Америку... и -даже Москву с Её зиккуратом-мавзолеем В.И.Ленина, на который имело право восходить лишь "коммунистическое священство")...
- Это всё -отголоски той самой древнейшей отступнической веры первых после-потопных людей из страны "Сенар"(="Шумер")...
Кстати говоря, в самой Шумерии/Вавилонии и в дальнейшем продолжались строительства подобных Баншен-зиккуратов. Археологические раскопки позволили обнаружить такие Храмовые Башни во многих городах Шумерии... Были также обнаружены и сами строительные проекты/чертежи зиккуратов...
https://diletant.media/articles/44229240/
https://poisknews.ru/arheologiya/chto-takoe-zikkurat/
...Интересно заметить, что один из таких раскопанных великих Храмов-Башен был раскопан в виде взорванных и оплавленных груд кирпичей и стен. Когда исследователи провели анализ находок, то оказалось, что взрыв произошёл изнутри самой Башни-зиккурата, и при этом -сопутствующая температура достигла таких значений, что кирпичи переплавились в стекловидную массу... Что это было -учёные так и не смогли понять...
«Нельзя найти пояснения тому, откуда взялся такой жар, который не просто раскалил, но и расплавил сотни обожженных кирпичей, опалил весь остов башни, которая от жара спеклась в плотную массу, подобную расплавленному стеклу...
От этого времени, то есть приблизительно с VII века до н. э., сохранились остатки высоких стен, расщепленных сверху донизу так, словно исполнилось предсказание пророка Иеремии (51, 25—26): «Вот Я -на тебя, гора губительная, говорит Господь, разоряющая всю землю, и простру на тебя руку Мою, и низрину тебя со скал, и сделаю тебя горою обгорелою. И не возьмут из тебя камня для углов и камня для основания, но вечно будешь запустением»...»
("раскопки в Вавилонии",стр.22-23 - из книги «Библейские холмы». Эрих Церен)
Сказать может и можно, но как обьяснить так, чтобы уразуметь?Цитата:
Сообщение от Diogen
Собрались народы, чтобы своей постройкой оставить себе имя и все говорили на одном языке, т.е. понимали друг друга,
а когда случилось смешение языков: был один, а стало много, столько сколько собралось народов.
Так что пострадало?
Способ общения, т.е. внешняя форма или народы стали говорить на разных языках?
Что с формой?
Так слышала, что язык Торы.Цитата:
Сообщение от Ольга Ко
Именно слышала ...
Пострадала именно общая сафа — общее пространство взаимопонимания. Следствием стало то, что народы перестали быть единым обществом и со временем оформились в разные лашоны.Цитата:
Сообщение от Двора
В международной корпорации все сотрудники могут говорить по-английски. Но если руководство расколет компанию на группы с разными целями, разными ценностями и разными правилами, то общий английский уже не сохранит единства. Люди будут употреблять одни и те же слова, но понимать их по-разному.Бог не говорит:
«они говорят на одном языке».Он говорит:
«Вот, народ один, и сафа одна у всех» (Быт. 11:6).Заметьте последовательность.
Сначала — народ один.
Потом — сафа одна.
То есть опасность заключалась не в фонетике и не в грамматике. Бог не борется с языком как таковым. Опасность в том, что единый народ, объединенный единой системой общения и общими целями, становится способен реализовать любой замысел.
Приведу вам варианты переводов.Цитата:
Сообщение от Колобок
"Спустимся же и дадим им разные языки, чтобы они не понимали друг друга». (Бытие 1:7 перевод 2021 г.)
«Сойдем же и смешаем там язык их, так чтобы один не понимал речи другого.» (Бытие 1:7 Синодальный перевод).
Вы можете выбрать любой вам понравившийся. Вопрос в теме состоял в том есть ли сегодня на земле народ говорящий на языке Адама и Евы или все языки сегодняшнего человечества – результат вавилонского «смешения»?
Если так, то попробуйте по Писанию определить все ли люди участвовали в строительстве вавилонской башни.Цитата:
Сообщение от Miriam
Думаю все,потому что все они были одним народом.Цитата:
Сообщение от Ольга Ко
1 На всей земле был один язык и одно наречие.
Бытие, 11 глава
5 И сошёл Господь посмотреть город и башню, которые строили сыны человеческие.
6 И сказал Господь: вот, один народ, и один у всех язык; и вот что начали они делать, и не отстанут они от того, что задумали делать;
Бытие, 11 глава
Плотской рамаривае6т язык как часть, в которой происходит общение между одинаковым родом. Но духовный, рассматривает язык как творение или рождение Духа. У всех людей был один и тот же Дух поклонения, что в последствии было утрачено, так как появились и другие собратья, языка поклонения. Только семиты сохранили поклонение силе невидимой, другие же поклонялись видимым образам.Цитата:
Сообщение от Ольга Ко
Учёные конечно работают над многими вопросами. Часть которых сами же себе и задают. Но для верующего человека разве не очевидно, что до потопа был один древний иврит на котором даны 7 заповедей потомкам Ноя ?Цитата:
Сообщение от Miriam
Настаиваете, что язык у всех оставался прежний, один на всех, только разумение ушло?Цитата:
Сообщение от Diogen
Вы знаете заповеди которые даны потомкам Ноя? Может вы озвучите потомков Ноя и заповеди которые им давались. Даже интересно стало как вы выкручиваться будите.Цитата:
Сообщение от Николай Н
Что касается иврита, вы тут совсем с фантазией не дружите. Евреями стали тогда, когда перешли через реку, а до этого о евреях ничего не было известно. И не забывайте что даже Авраам не чистый Семит, так как рожден в шатрах Иафетовых. Кровь смешана по благословению Ноя.
А почему Вы так уверены,что заповеди для Ноя были даны на языке,который называют теперь иврит (кстати синтетический язык)Цитата:
Сообщение от Николай Н
А Вы уверены,что 10 заповедей для Моисея были даны на иврите,если учесть,что народ во главе с Моисеем вышел из Египта?
Причем вместе с Моисеем вышло много народа разноплеменного,но ведь все они говорили по-египетски, а не по древне еврейски.
Исх 12:38
и множество разноплемённых людей вышли с ними, и мелкий и крупный скот, стадо весьма большое.
Не стало единомыслия, взаимопонимания! Буквально - в ивритском тексте сказано не о прекращении понимания речи, а о прекращении "слышания":Цитата:
Сообщение от Двора
"Смешаем там уста их -чтобы НЕ УСЛЫШАЛ мужчина соседа его"
Возможно, что воздействие "сошедшего Господа" заключалось в том, что Он рассорил строителей так, что из единого мирного сосуществования они перешли в состояние вражды друг с другом!
-Из раскопок в древней Шумерии(и из изучения её письменных документов) -прослеживается именно такая картина хода Истории той Шумерской цивилизации (которая в "Царских Списках" письменно подтверждала своё происхождение от ДО-Потопных времён, и при этом -продолжавшую ДО-Потопные отступнические традиции):
Шумерская цилиндрическая печать с изображением "Адама и Евы(Змей обращен к Еве), простирающих руки к плодам Древа, имеющего СЕМЬ ветвей":
Вложение 4813
В какой-то момент её Истории - начались внутренние междоусобные захватнические войны между соседними городами единой страны. После чего -Единая когда-то страна пришла в упадок...
...Именно из тех краев -и вышел Авраам!...
Попутно:
Уникальный шумерский язык -из разговорного - сперва стал реликтовым языком языческих Богослужений, а затем -и вовсе был позабыт! ... После его расшифровки - до сих пор: ученые-лингвисты НЕ могут обнаружить сходства того языка с какими-то ни было другими известными языками... :nea:
Я так уверен потому, что в иврите все буквы исходят из одной очень точной буквы Йуд и это хорошо согласуется с православным учением о логосах исходящих из одного идеально точного Логоса.Цитата:
Сообщение от Miriam
Заповеди изречены на иврите в Исх 20.1, а записаны пророком Моисеем могли быть на любом языке. Хоть на Египетском хоть на финикийском.Цитата:
А Вы уверены,что 10 заповедей для Моисея были даны на иврите,если учесть,что народ во главе с Моисеем вышел из Египта?
Причем вместе с Моисеем вышло много народа разноплеменного,но ведь все они говорили по-египетски, а не по древне еврейски.
Исх 12:38
и множество разноплемённых людей вышли с ними, и мелкий и крупный скот, стадо весьма большое.
Вообще то Авраам прапрапрапра ... внук Сима.Цитата:
Сообщение от Житель
Плотское рассуждение именно так и звучит. Что вам известно о благословении Ноя, что в нем сказано про Сима?Цитата:
Сообщение от Двора
Предпологать вслух слушающих опасное дело, потому что принявший неверное предположение наполняется неправдой, а это означает что вы его ввели в соблазн ...Цитата:
Сообщение от мипо
Что мешает в простоте поверить написанномуА потом оглянуться вокруг себя и убедиться, что так и есть: все народы говорят на разных языках.Цитата:
6 И сказал Господь: вот, один народ, и один у всех язык; и вот что начали они делать, и не отстанут они от того, что задумали делать; 7 сойдем же и смешаем там язык их, так чтобы один не понимал речи другого.
Да я знаю 7 заповедей Ноя. Это тот же Декалог Моисея, только без Трёх заповедей:Цитата:
Сообщение от Житель
ничего не делания в Субботу,
без заповеди запрета изображений,
и без запрета произнесения имени Бога в суете, поскольку язычникам заповедано непрестанно молиться Богу в 1Фес 5.17.
И по поводу Авраама, в Библии сказано, что он пророк Божий, а не народный артист массовик-затейник.
Ваш ответ говорит мне, что вы никого не поймете кроме себя, даже если и войдет кто то в шатер Сима, Авраам останется в родословной Сима. Вы этому верите или ...ИЛИ!Цитата:
Сообщение от Житель
- - - - - Добавлено - - - - -
Ничего себе ... суббота дана Адаму как благословенный день, памятник творения, а Ною что?Цитата:
Сообщение от Николай Н
уже это не известно?
Не спите господа, не спите.
Вы не дали четких ответов. Какие заповеди давал Ной? Авраам пророк, потому что так написано, а вы мне докажите что он пророк и в чем его пророчество. Получается слышал звон, только не знаю откуда он.Цитата:
Сообщение от Николай Н
И вы как будто не замечаете, что Бог он не Семитский а Иафетский. Иафетяне или как их там, покланялись Богу, а не Семиты, Семиты только после того как взяли себе жен Иафетских, начали верить и распространять Бога.
Вы меня не слышите. Вам сложно прочесть благословение по которому и развеивались события. Написано что Бог Иафетов распространиться в шатрах Симовых. Авраам Без Сарры был просто Семитом, а с Саррой стал Евреем. Сара это дочь Семита и Иафетянки которая поклонялась Богу. Думаете от чего они себе жен брали из Иафетов, да потому что Бог не Симов а Иафетов. Так что громкое имя Семиты, не так уж и громко звучит, если исследовать историю.Цитата:
Сообщение от Двора
Можете привести из Библии цитату повелевающую Адаму ничего не делать в Субботу ? И что же забываете слова Иисуса о том, что можно делать добрые дела в Субботу (Мф 12.12) ?Цитата:
Сообщение от Двора
Мешает то, -что в ивритском тексте употребляется слово "сафа" - НЕ обозначающее "разговорный язык"("лашон").Цитата:
Сообщение от Двора
И, также, -в тексте НЕ сказано и о "понимании языка" -там сказано "чтобы не услышал мужчина соседа своего" (и в наше время - часто при беседах можно видеть употребление ПОДОБНЫХ синонимов, выражающих непонимание собеседника: "ты меня не слышишь!", "ты не услышал то, о чём я сказал!", "ты что -глухой?!")...
Эти нюансы -УЖЕ говорят об иных(иносказательных) аспектах смысла той истории! :df:
Не очень поняла сравнение Логоса с буквой Йуд.:yjos:Цитата:
Сообщение от Николай Н
Между прочим в синайской долине найдены письмена на камнях,которые до сих пор не разгаданы.
Датируются примерно XVIII веком до н. э. и использовались на Синае для записи языка семитской группы и язык этот по сей день не расшифрован.
https://www.garshin.ru/linguistics/s...ai-cursive.jpg
Вот это да! - Уж извратили Слово Божие -так извратили: до полного "НАОБОРОТ" !!! ... :yjos:Цитата:
Сообщение от Житель
А кто говорит что нельзя делать добрые дела в субботу?Цитата:
Сообщение от Николай Н
Что нельзя, так это статус субботы, знамение что Бог сотворил в шестиднев, а в седьмой почил: на первый день недели.
ОН иногда восьмой ... попразднество в русском синодальном переводе.
Праздник суккот, обрезание ( новый год для этой цивилизации).
Понимаете?
Вспоминаем 14 главу ОтровенийУточняем: Кому поклониться?Цитата:
6 И увидел я другого Ангела, летящего по средине неба, который имел вечное Евангелие, чтобы благовествовать живущим на земле и всякому племени и колену, и языку и народу; 7 и говорил он громким голосом: убойтесь Бога и воздайте Ему славу, ибо наступил час суда Его, и поклонитесь Сотворившему небо и землю, и море и источники вод.
Сотворившему небеса и землю.
На каком основании?
А на десятословии:Исход 20 главаИсповедуете нашего Господа Творцом?Цитата:
8 Помни день субботний, чтобы святить его; 9 шесть дней работай и делай [в них] всякие дела твои,
10 а день седьмой - суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни [вол твой, ни осел твой, ни всякий] скот твой, ни пришлец, который в жилищах твоих;
11 ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и все, что в них, а в день седьмой почил; посему благословил Господь день субботний и освятил его.
Покажите в послушании Слову Божьему, равно поклонитесь Творцу.
Даже я вижу: здесь ОБЫЧНЫЕ ханаанские/финикийские буквы!...Цитата:
Сообщение от Miriam
И даже ещё БОЛЕЕ древняя -протосинайская письменность уже давно -НЕ тайна:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F...81%D1%82%D1%8C