Что было в начале?

[beta]

Ивритское слово "Тэхом"תְהוֹם(=бездна,глубина моря-океана), а однокоренное слово, описывающее состояние земли под водами, -звучит как "тоху" תהוּ(=находится в бездне, в глубине).

Дальнейшие стихи подтверждают этот смысл: "и Дух Божий простирается на лице этих вод".

Что Вы скажите на это.

На иврите фраза «Земля же была безвидна и пуста» (Быт. 1:2) передана как «тоху ва-боху» (תֹהוּ וָבֹהוּ, tōhū wā-bōhū). Это составное выражение, состоящее из двух слов: «тоху» (תֹהוּ, tōhū) и «боху» (בֹהוּ, bōhū).
Этимология и значение слов
Тоху (תֹהוּ) — многозначное слово, которое может переводиться как:
опустошение, пустыня;
пустота, суета;
ничто.
В пророческих книгах (например, в книге Исайи) это слово иногда используется для обозначения тщетности и никчёмности чьих-либо замыслов и усилий. Также оно может обозначать духовное состояние — опустошённость, незнание и непонимание.
Боху (בֹהוּ) — слово, которое обозначает хаос, разрушение. В еврейской Библии оно встречается реже, чем «тоху», и чаще всего в сочетании с ним.
Смысл фразы «тоху ва-боху»
Это выражение описывает первоначальное состояние Земли до сотворения света (Быт. 1:3). Оно указывает на отсутствие формы, порядка и жизни — мир представлен как хаотичное, бесформенное и пустое пространство. В некоторых толкованиях подчёркивается идея первозданной пустыни.
В других местах Библии (например, в книге Иеремии 4:23 и Исайи 34:11) эта фраза используется для описания состояния разорения и опустошения, которое наступает в результате Божьего суда.
Дополнительные сведения
В Септуагинте (греческом переводе Ветхого Завета) «тоху ва-боху» переведено как ἀόρατος καὶ ἀκατασκεύαστος (aoratos kai akataskeuastos), что означает «невидимый и бесформенный». * В Вульгате (латинском переводе) — inanis et vacua («невидимый и пустой»).
Некоторые исследователи сближают еврейское «боху» с арабским бахийа (быть пустым), хотя другие предложенные параллели (аккадские, финикийские и египетские) считаются менее правдоподобными.
Таким образом, «тоху ва-боху» — это не просто описание физического состояния, но и метафора первозданного хаоса, отсутствия структуры и смысла, который Бог постепенно преобразует в упорядоченный мир в ходе шести дней творения.

[мипо]

Вне Царства быть, значит быть вне Святого Духа, а без Духа Святого и понять в Писании ничего не получиться. ПРЕЖДЕ - это своими силами? Ага!

У нас(христиан) есть некая "фора" по сравнению с нехристианами - это то, что нам открыли И.Христос и Апостолы относительно духовного понимания Священных Писаний.

Поэтому, даже в стадии "неРожденных Свыше", но опираясь на то открытое, мы можем кое-что понять, исследуя(на основании логических рассуждений) Их толкования Слова Божиего (думаю, что это наше занятие -очень даже угодно Богу)!

[мипо]

Что Вы скажите на это.

Скажу я то же самое, что и ранее:

Дальнейший контекст изложения указывает на то, что земля находилась "под водами/внутри вод", а не в виде "бесформенной массы"(по приведенному Вами варианту перевода).

Надо читать и стараться понять тексты целиком -тогда станет понятен и смысл отдельных предложений!

[beta]

Скажу я то же самое, что и ранее:

Дальнейший контекст изложения указывает на то...

С этим Вы согласны?

указывает на отсутствие формы, порядка и жизни

[мипо]

С этим Вы согласны?

Почему я должен быть с этим согласен, если ТХО(тоху) является однокоренным словом со словом ТХОМ(тэхом)"бездна,глубина(и т.п.)" ?

[beta]

Почему я должен быть с этим согласен, если ТХО(тоху) является однокоренным словом со словом ТХОМ(тэхом)"бездна,глубина(и т.п.)" ?

Традиционная экзегеза (включая раввинистическую):


«Тоху» — состояние материи без формы; «тэхом» — её водная, глубинная природа.

[мипо]

Традиционная экзегеза (включая раввинистическую)

Я не доверяю(мягко говоря) "традиционной экзегезе"(тем более-раввинистической)...

[beta]

Я не доверяю(мягко говоря) "традиционной экзегезе"(тем более-раввинистической)...

Эффект Даннинга‑Крюгера.


Это когнитивное искажение, при котором люди с низким уровнем компетенции в какой‑либо области:
переоценивают свои знания и навыки;
не способны осознать свою некомпетентность из‑за недостатка этих самых знаний;
делают ошибочные выводы и принимают неудачные решения;
уверены в своей правоте даже перед лицом очевидных доказательств обратного.
Эффект научно описан психологами Дэвидом Даннингом и Джастином Крюгером в 1999 году.


Аррогантность (от англ. arrogance — высокомерие, заносчивость)
Характеризуется:
чрезмерной самоуверенностью;
пренебрежением к мнению экспертов;
убеждённостью, что собственное мнение априори ценно, независимо от уровня знаний.


Синдром самоуверенности (overconfidence bias).
Разновидность когнитивного искажения: человек переоценивает точность своих суждений и знаний, игнорируя объективные данные и экспертные оценки.


В чём разница между ними.


Эффект Даннинга‑Крюгера объясняет механизм: почему именно малоопытные люди бывают так уверены в себе. Причина — в отсутствии знаний, необходимых для оценки собственной некомпетентности.
Аррогантность— это черта личности или стиль поведения. Человек может быть высокомерен и пренебрегать экспертами даже при наличии некоторой компетентности.
Синдром самоуверенности — более общий термин для описания тенденции переоценивать себя. Он может проявляться не только в отношении экспертных знаний, но и в прогнозах, оценках рисков и т. д.


Наиболее точный термин для описания ситуации, когда человек, не будучи специалистом, считает своё мнение более авторитетным, чем мнение профессионалов, — эффект Даннинга‑Крюгера. Он научно обоснован и объясняет психологический механизм такого поведения.




В более широком или бытовом контексте можно использовать:
аррогантность, если акцент на высокомерии и пренебрежении;
синдром самоуверенности, если речь о систематической переоценке своих знаний.

[мипо]

когнитивное искажение, при котором люди... уверены в своей правоте даже перед лицом очевидных доказательств обратного

В том то и дело, что общепринятое толкование основано на раввинской традиции, но при этом она БЕЗдоказательна.

И, наоборот, -я привёл ДВА доказательства , которые доказывает верность моего понимания:

1)контекст показывает, что земля была ВНУТРИ вод(из которых она ПОТОМ поднимается -по Слову Божиему),
2)само слово "ТОХУ" является однокоренным со словом "ТЭХОМ"("морская бездна").

Сперва надо опровергнуть приведённые мною очевидные доказательства, а потом - мы с Вами можем побеседовать о "когнитивных искажениях"...

[Heruvimos]

Вы пишите "ибо если было бы там что то". Можно узнать где там?

Вот именно! Нигде! Это гипотетическое рассуждение.

- - - - - Добавлено - - - - -

Думаю, что у Вас есть некая не логичность. Есил Иисус Человек, то это не означает что человеческая плоть у Него была до рождения от Марии.

Точно так и со Словом.

Не значит, ибо написано И Слово стало плотью.

- - - - - Добавлено - - - - -

У нас(христиан) есть некая "фора" по сравнению с нехристианами - это то, что нам открыли И.Христос и Апостолы относительно духовного понимания Священных Писаний.

Поэтому, даже в стадии "неРожденных Свыше", но опираясь на то открытое, мы можем кое-что понять, исследуя(на основании логических рассуждений) Их толкования Слова Божиего (думаю, что это наше занятие -очень даже угодно Богу)!

Нет никаких христиан не рождённых свыше ... но есть самозванцы.

[мипо]

Нет никаких христиан не рождённых свыше ... но есть самозванцы.

О Рожденных Свыше -И.Христос так рассказывал:

"7 Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам Родиться Свыше.
8.Дух...-Голос Его слышишь... - так бывает со всяким, Рожденным от Духа" (Ев. от Ин.,гл.3)

Итого: если кто-то не слышит руководящий Глас Святого Духа - то он и не Рождён Свыше.

(Я,лично, не слышу Гласа Святого Духа - поэтому я и не самоназываю себя "Рожденным Свыше")

[Heruvimos]

О Рожденных Свыше -И.Христос так рассказывал:

"7 Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам Родиться Свыше.
8.Дух...-Голос Его слышишь... - так бывает со всяким, Рожденным от Духа" (Ев. от Ин.,гл.3)

Итого: если кто-то не слышит руководящий Глас Святого Духа - то он и не Рождён Свыше.

(Я,лично, не слышу Гласа Святого Духа - поэтому я и не самоназываю себя "Рожденным Свыше")

Поэтому вы и не христианин. Поэтому вы и Писание не разумеете. А только своим умом пытаетесь тщетно понять написанное. 2Тим 3:7: "всегда учащихся и никогда не могущих дойти до познания истины."

Скажите мипо какой смысл вы видите в такой деятельности?

[мипо]

Поэтому вы и не христианин...Скажите мипо какой смысл вы видите в такой деятельности?

Видите ли, если бы все христиане в первых Церквях были бы Рождены Свыше - то и не было бы никакого смысла Апостолам писать им Послания с поучениями и вразумлениями... - ведь их бы научал и вразумлял сам Святой Дух!

Так что - я категорически не думаю, что Вы правы в этом вопросе.

Кстати говоря: а Вы, Heruvimos, слышите Глас Святого Духа? Что конкретно Он Вам говорит, куда Он Вас конкретно посылает и с какими поручениями?... -Очень интересно было бы послушать Ваш опыт общения со Святым Духом.

[Житель]

[QUOTE=Heruvimos;234569]Вот именно! Нигде! Это гипотетическое рассуждение.
куст....
- - - - - Добавлено - - - - -

[Heruvimos]

Видите ли, если бы все христиане в первых Церквях были бы Рождены Свыше - то и не было бы никакого смысла Апостолам писать им Послания с поучениями и вразумлениями... - ведь их бы научал и вразумлял сам Святой Дух!

Так что - я категорически не думаю, что Вы правы в этом вопросе.

Кстати говоря: а Вы, Heruvimos, слышите Глас Святого Духа? Что конкретно Он Вам говорит, куда Он Вас конкретно посылает и с какими поручениями?... -Очень интересно было бы послушать Ваш опыт общения со Святым Духом.

Я слышу. Вопрос не в том что бы слышать, а в том что бы повиноваться. Если вы не повинуетесь, то Дух Святой и не говорит вам. А Дух Святой наставляет по разному, через поставленных Им служителей, в том числе: 1Кор 12:7: "Но каждому дается проявление Духа на пользу."

[beta]

общепринятое толкование основано на раввинской традиции, но при этом она БЕЗдоказательна.

Вы упустили суть мысли. Не только на раввинистической традиции, но и на смысле слов, который Вы не будучи экспертом, вывели отличный от мнения экспертов лингвистов.

И, наоборот, -я привёл ДВА доказательства , которые доказывает верность моего понимания:

1)контекст показывает, что земля была ВНУТРИ вод(из которых она ПОТОМ поднимается -по Слову Божиему),
2)само слово "ТОХУ" является однокоренным со словом "ТЭХОМ"("морская бездна").

То, что слова однокоренные не всегда означает, что их суть полностью совпадает, и этим занимается наука лингвистика, которую Вы полностью игнорируете своим когнитивным искажением.

[beta]

Есил Иисус Человек, то это не означает что человеческая плоть у Него была до рождения от Марии.

Точно так и со Словом.

Не значит, ибо написано И Слово стало плотью.

Так и Слово, точно как и плоть имеет начало. Слово это явление Невидимого Видимым образом, точно так же как Слово став человеком явило Себя людям в человеческом виде, так изначально Бог став Словом явил Себя как Слово в мире Ангелов.

Но, это конечно не значит, что Иисус имеет начало, но Его явление в Небесном и Земном мире имеют начало.

[Heruvimos]

Так и Слово, точно как и плоть имеет начало. Слово это явление Невидимого Видимым образом, точно так же как Слово став человеком явило Себя людям в человеческом виде, так изначально Бог став Словом явил Себя как Слово в мире Ангелов.

Но, это конечно не значит, что Иисус имеет начало, но Его явление в Небесном и Земном мире имеют начало.

Мы и не об этом говорили.

[beta]

Мы и не об этом говорили.

Мы и говорим чтобы изначально синхронизировать хотя бы понимания смыслов.

Я говорил о Слове в Начале.

[Юрий**]

В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. Оно было в начале у Бога. Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть. Иоанна 1-3.
Вопрос темы тот же что и название: Что было в начале?
Иоанн нам что то не написал, что то очень важное, что то, что каждый из нас читая Писание должен был для себя уразуметь. Больше чем уверен что многие даже не задумываются, а что было до начала, что было такое, что должно полностью изменить взгляд на прочтенное. Об этом даже философы и святы отцы не додумались. А может я не прав и кто то знает что не написал Иоанн, в своем Евангелие, в первых строках. Приглашаю порассуждать на мой вопрос и если не будет ответа, я дам его в конце.

...... В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.Оно было в начале у Бога.Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть......
Далее следуют слова
.......В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков. И свет во тьме светит, и тьма не объяла его.
Слово начало всего, В Слове- жизнь, Слово- Свет который просвещает всякого человека.И Слово это, имя Бога нашего - Христос.

......И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца....

Иоанн в послании пишет
ПЕРВОЕ ПОСЛАНИЕ АПОСТОЛА ИОАННА Гл.1
... О том, что было от начала, что мы слышали, что видели своими очами, что рассматривали и что осязали руки наши, о Слове жизни, - ибо жизнь явилась, и мы видели и свидетельствуем, и возвещаем вам сию вечную жизнь, которая была у Отца и явилась нам, -о том, что мы видели и слышали, возвещаем вам, чтобы и вы имели общение с нами: а наше общение - с Отцем и Сыном Его, Иисусом Христом....

То есть вечная жизнь, она была есть и будет. Если бы у вечной жизни было начало, она не была бы вечной! И вот эта жизнь явилась нам ! Через Христа. Мы же все видим и осязаем Его творения.?! Мы сами Его творение.! Жизнь была всегда! Вселенной не существовало, а жизнь была!

.....Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня. Если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца Моего. И отныне знаете Его и видели Его....

Жизнь - Христос. Слово которое было от начала. Имя Бога нашего - Христос! Оно было У Бога, и Оно было Бог.Кто грешит против Слова, грешит против Бога, тот любит смерть. Так и премудрость говорит!
Притчи Соломона.
........Гл.8
1 Не премудрость ли взывает? и не разум ли возвышает голос свой?
2 Она становится на возвышенных местах, при дороге, на распутиях;
3 она взывает у ворот при входе в город, при входе в двери:
4 "к вам, люди, взываю я, и к сынам человеческим голос мой!
5 Научитесь, неразумные, благоразумию, и глупые - разуму.
6 Слушайте, потому что я буду говорить важное, и изречение уст моих - правда;
7 ибо истину произнесет язык мой, и нечестие - мерзость для уст моих;
8 все слова уст моих справедливы; нет в них коварства и лукавства;
9 все они ясны для разумного и справедливы для приобретших знание.
10 Примите учение мое, а не серебро; лучше знание, нежели отборное золото;
11 потому что мудрость лучше жемчуга, и ничто из желаемого не сравнится с нею.
12 Я, премудрость, обитаю с разумом и ищу рассудительного знания.
13 Страх Господень - ненавидеть зло; гордость и высокомерие и злой путь и коварные уста я ненавижу.
14 У меня совет и правда; я разум, у меня сила.
15 Мною цари царствуют и повелители узаконяют правду;
16 мною начальствуют начальники и вельможи и все судьи земли.
17 Любящих меня я люблю, и ищущие меня найдут меня;
18 богатство и слава у меня, сокровище непогибающее и правда;
19 плоды мои лучше золота, и золота самого чистого, и пользы от меня больше, нежели от отборного серебра.
20 Я хожу по пути правды, по стезям правосудия,
21 чтобы доставить любящим меня существенное благо, и сокровищницы их я наполняю.


22 Господь имел меня началом пути Своего, прежде созданий Своих, искони;
23 от века я помазана, от начала, прежде бытия земли.
24 Я родилась, когда еще не существовали бездны, когда еще не было источников, обильных водою.
25 Я родилась прежде, нежели водружены были горы, прежде холмов,
26 когда еще Он не сотворил ни земли, ни полей, ни начальных пылинок вселенной.
27 Когда Он уготовлял небеса, я была там. Когда Он проводил круговую черту по лицу бездны,
28 когда утверждал вверху облака, когда укреплял источники бездны,
29 когда давал морю устав, чтобы воды не переступали пределов его, когда полагал основания земли:
30 тогда я была при Нем художницею, и была радостью всякий день, веселясь пред лицем Его во все время,
31 веселясь на земном кругу Его, и радость моя была с сынами человеческими.
32 Итак, дети, послушайте меня; и блаженны те, которые хранят пути мои!
33 Послушайте наставления и будьте мудры, и не отступайте от него.
34 Блажен человек, который слушает меня, бодрствуя каждый день у ворот моих и стоя на страже у дверей моих!
35 потому что, кто нашел меня, тот нашел жизнь, и получит благодать от Господа;
36 а согрешающий против меня наносит вред душе своей: все ненавидящие меня любят смерть'.