Вам говорю, язычникам не имеющим закона, по природе.

[Григорий Р]

.

Всех протестантствующих спрашиваю: Где ваши светилы? Миру? Почему нету никого? Ни одного за 500 лет реформации??!!

А правда. Где они?

[Юханна]

А правда. Где они?

Оказывается их нету

[Григорий Р]

Оказывается их нету

Как нет?
Каждый неопротестант думает, что свет миру это он.

[Diogen]

Когда мы смотрим на любой текст и сравниваем интерпретации, важно учитывать ракурс — исходную точку в мире мыслей, которая и задает определенные векторы понимания.

Здесь срабатывает эффект герменевтического круга, то есть, если мы подходим к тексту с вопросом о национальных и культурных границах общины, мы видим противопоставление оснований принадлежности. Но если сменить угол зрения и направить вектор на саму механику «обрезания сердца», фокус смещается на синергию или разделение человеческого и Божественного усилий.

Текст не исключает ни один из этих векторов, он просто отвечает на тот вопрос, который ему задают изначально.
Почему, как мне кажется, Вы в первую очередь видите здесь принадлежность к народу, а не механику обрезания сердца?

Для Вас это глубокий, экзистенциально важный вопрос. Исходя из Вашего происхождения и той тяжелейшей двухтысячелетней истории, которая разворачивалась вокруг этой темы в около христианских кругах, эта точка видения Писания естественным образом стала одной из основных. Она задает оптические рамки восприятия.

И я согласен, что там действительно речь идет о принадлежности к народу.
Я и сам долго искал ответы на эти вопросы, пытаясь осмыслить, что такое нация. В итоге я пришел к мысли, что нация — это не про генетику.

Нация — это о восприятии себя как человека, живущего в определенной социально-политической парадигме взаимодействий внутри страны и в отношениях с другими анклавами.
Это принятие определенных правил игры, ценностей и структуры отношений. Конечно, здесь нет деления на черное и белое, речь идет об основном, усредненном векторе идеи.

И именно из-за того, насколько остро и болезненно исторически перегрет национальный вопрос (особенно для еврейского народа), этот вектор мысли Павла выходит для Вас на первый план.

Я ни в коем случае не утверждаю, что Павел не говорил о народе (хотя самого современного понятия «нация» тогда не существовало). Ваше видение абсолютно обосновано.
Но мне кажется, что корень всего Писания лежит еще глубже, а именно, кто именно обрезает сердце человеку — сам человек или Бог?

Я долго искал исходную концепцию сути Писаний и думаю, что она именно в этом. Пока мы не поднимемся в эту точку наблюдателя, из которой открывается сквозной смысл Написанного, мы будем оставаться в рамках иных, пусть и важных, векторов. И это вопрос не академической образованности или ума, а именно радикальной смены самой оптики исследователя.





Вот здесь как раз и задается основной тон, тот главный вектор, из которого смотрим и Вы, и я.
Если я правильно Вас понял, Ваш метод — идти последовательно: сначала понять конкретное предложение, затем мысль, в которой оно сказано, и, наконец, общий концепт послания.
Я абсолютно согласен, этот этап необходим. Но, как мне кажется, по-настоящему увидеть суть можно только тогда, когда мы, пройдя предложенный Вами путь и усвоив первичные смыслы, сможем подняться над ними.
Оставить их на «поверхности обзора» сознания и посмотреть на текст с высоты того полета, который открывается только из понимания всего объема Писания.
Только собрав общую картину от частных мыслей к единой идее, а затем — встав на вершину этой идеи — пересмотреть все частности заново. На мой взгляд, только в таком обратном движении, когда целое начинает объяснять детали, и раскрывается истинный смысл Написанного.

Один из ключевых вопросов при оценке богословской концепции — не только отдельные правильные утверждения, но и то, как устроена вся система.Исторически после постепенного отделения преимущественно нееврейской церкви от еврейского движения вокруг Машиаха произошел процесс переосмысления наследия Писания. Учение стало разделяться на отдельные богословские блоки: учение о спасении, Церкви, таинствах, государстве, морали, человеке и так далее. Затем эти элементы были собраны в систему, которая могла существовать как религия имперского типа.
В такой системе еврейская основа Писания часто становится не центральной частью повествования, а дополнительным историческим элементом. Израиль, заветы, обетования, роль Торы и связь Машиаха с народом Израиля могут восприниматься как второстепенный фон.
Именно поэтому вопрос об отношении к Израилю и еврейскому контексту Писания является своеобразной проверкой богословской системы.
Не потому, что любой, кто ошибается в этом вопросе, обязательно отвергает Библию. Но потому, что если концепция строится прежде всего из уже сформированных религиозных категорий, она может легко приспособить Писание под готовую схему. Тогда еврейский контекст становится неудобной деталью, которую нужно объяснить или преодолеть.
Если же исходить из самого библейского повествования, то Израиль не является случайным историческим приложением. Заветы, обетования, пророки, Машиах и апостолы находятся внутри одной истории, начатой с Авраама.
Поэтому вопрос о месте Израиля и еврейской основы Писания становится не просто политическим или этническим вопросом. Это проверка того, откуда начинается богословие: от текста и его собственной истории или от уже сформированной религиозной конструкции, в которую затем вписывается текст.

[Колобок]

Нил Сорский, Афанасий Сяндемский, Авраамий Ростовский, Ефросин Синоезерский, Варлаам Хутынский, Александр Свирский, Амвросий Оптинский, Герман Аляскинский. Неправильные. Неправильно светят, неправильным светом из монастырей. А надо правильно светить. Чтобы было видно всем. А то попрятались по пУстыням и не видно нифига. Вот щас нам мощно наконец предоставят светочей. Миру. Оттудова. Которые правильно светят правильным светом. Как надо светят. По Писанию. А не как эти ретрограды. Давай, мипо, жги!!...

Когда люди сидят или занимаются разделением Тела Христова - никто не светит. Разве что как фонари для глупых бабочек.
И как обычно на погибель им. Мало кто дождётся утра и останется в живых.

- - - - - Добавлено - - - - -

Как нет?
Каждый неопротестант думает, что свет миру это он.

А Вы о себе как думаете? Если плохо,то чего судите о других по себе?

[beta]

Исторически после постепенного отделения преимущественно нееврейской церкви от еврейского движения вокруг Машиаха произошел процесс переосмысления наследия Писания. Учение стало разделяться на отдельные богословские блоки: учение о спасении, Церкви, таинствах, государстве, морали, человеке и так далее. Затем эти элементы были собраны в систему, которая могла существовать как религия имперского типа.
В такой системе еврейская основа Писания часто становится не центральной частью повествования, а дополнительным историческим элементом.

Если я Вас правильно понял, то именно здесь я с Вами полностью согласен. Церковь была Христовой ровно до той поры пока мыслила по еврейски, как только еврейское мышление было заменено греческим, это совершенно иное образование, оставившие себе только название, да и то не точно определенной Господом форме.

потому, что если концепция строится прежде всего из уже сформированных религиозных категорий, она может легко приспособить Писание под готовую схему. Тогда еврейский контекст становится неудобной деталью, которую нужно объяснить или преодолеть.

Да, согласен, что мы должны говорить только и исключительно из еврейских контекстов.

Если же исходить из самого библейского повествования, то Израиль не является случайным историческим приложением. Заветы, обетования, пророки, Машиах и апостолы находятся внутри одной истории, начатой с Авраама.

Да.

Поэтому вопрос о месте Израиля и еврейской основы Писания становится не просто политическим или этническим вопросом. Это проверка того, откуда начинается богословие: от текста и его собственной истории или от уже сформированной религиозной конструкции, в которую затем вписывается текст.

Да, конечно именно так, только что такое еврейская основа? Это то, что учил Христос, Апостолы и Павел, или нынешнее иудейство.

[Колобок]

Только совершенно упрямцы могут утверждать, что Христос за 33 года говорил и учил только тому, что написано в Библии.

Вообще то всё держится на том,что Святой Дух помогал тем христианам собрать Канон.То есть всё чему учил Христос и чему можно доверять без сомнений собрали в Библию и всё,на этом Бог перестал говорить сказав достаточно и всё что нужно.


А предания,басни,легенды, это всё уже оказалось ЗА пределами слов Бога.И тут как у тебя мозг устроен! Хочешь только Бога слушай,а хочешь читай что то околобилейское,чьи то мнения,толкования,басни ,предания ,да что угодно! И гордись этим!
Никого не напоминает? Пальцем указывать не буду, сами догадаетесь.
Или посмотрите в зеркало,если возникнут затруднения.

[Колобок]

Но из этого не следует, что практические решения были ненужными. Именно потому, что в общине уже были люди, рожденные от Бога, возникали реальные вопросы: как иудею и язычнику вместе есть за одним столом, как сохранить единство при разных традициях и представлениях о чистоте.

Мне тут видится некая ошибка.
"как иудею и язычнику вместе есть за одним столом, как сохранить единство при разных традициях и представлениях о чистоте." Кто то явно будет чище,а кто то нет.(в своих глазах точно!)А это может быть на самом деле той самой скверной.

Для чистых все чисто; а для оскверненных и неверных нет ничего чистого, но осквернены и ум их и совесть.(Тит.1:15)

И тут уже явно собор, а не Бог и не Апостол решает какие то сделки с совестями сидящих за столом.
Я тут вижу некую ошибку,которая создала политику взаимоотношений ,а не любовь.
Впрочем что ещё могут люди,если им большего не дано?

Постановления Собора не создавали новое творение во Христе, а помогали этому новому творению жить в конкретной исторической ситуации.

Может в этом и главная ощибка того времени? Ну, как то выкрутились и оставили всё в застывшем состоянии.Что в новом человеке скажем как последствие стал кривой нос или одна рука короче другой или что то ещё не так.И вот на сегодняшний день наблоюдаем последствия- конфессиональный мир,где в каждой какие то свои недостатки и вместе в одно тело не собрать никак.Потому что то что правильно оно от Бога,а но им этого мало.А из суммы различий в итоге получится только некий урод,а не подобие Христа.Какой то духовный тупик.

«Нет уже Иудея, ни Еллина; нет раба, ни свободного; нет мужского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе» (Гал. 3:28),
он не говорит, что человек перестает иметь происхождение, культуру или историю. Сам Павел пишет:
«Призван ли кто обрезанным? Не скрывай обрезания» (1 Кор. 7:18).
То есть он не требует от иудея стать неиудеем.
Что исчезает во Христе — не факт происхождения, а преимущество перед Богом.
Иудей не получает спасение благодаря своей принадлежности к народу, а язычник не получает спасение через отказ от своего происхождения. Оба становятся детьми Божьими через веру.

Всё Вы говорите как бы правильно,но я метис по происхождению и ни к одной из культур не принадлежу всей душой.
То есть если народ по отцу или по матери начинает чего то там творить подозрительное,я не встаю душой ни за один.
У меня вообще отсутствует такая привязка. А когда я понял что такое быть во Христе,то для меня это даже какое то бьезумие в каком то смысле. Тут конечно я больше сужу по себе о других как лучше.Потому что национальная привязка тянет за собой и религиозную.А никакая религия во Христе не оправдала себя полностью,чтобы кто либо с такой привязкой мог беспрепятственно оказаться\быть во Христе. Политические события в мире это прямо как в кино всё показывают наглядными примерами.

Иудей не получает спасение благодаря своей принадлежности к народу, а язычник не получает спасение через отказ от своего происхождения. Оба становятся детьми Божьими через веру.

Если Павел пишет что своё преимущество он почитает за тщету и сор,то он явно является примером того,как иудей входит во Христа.Никто не говорит о том чтобы забыть из какого ты народа.Речь о том что жить уже по старому просто не получится. В новые мехи вливают новое вино.Древнее прошло,теперь всё новое. Если что то остаётся по старому,значит ещё не во Христе.

Именно это Павел обличает: не существование различий, а хваление плотью.
«Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники» (Гал. 3:29).

Я не даром вспоминаю времена СССР,где идеалогия компартии содержала понятие братства народов(нравится им это или нет).Несмотря на то что национальная вражда преследовалась по закону,люди всё равно делились по национальным признакам. И лишь некоторые,кто переступал черту национализма,мог развиваться дальше и жить по другому.
Понятное дело что это не буквально то о чём говорится в Библии.Но тут суть не в национальной привязке,а во внутрненнем развитии и мировоззрении человека,где национальное вообще практически ничего значить не должно.
Так вот коммунистическая идея наиболее была близка к тому что мы подразумеаем под новым творением.
Никакой религии (во Христе тоже её минимум),внушение людям что они что то строят новое(осознание себя во Христе новым творением) и вера (в коммунизм)как осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом(коммунизма).
Я о том,что в чем существенное отличие от решений собора? Нашли решение и кой как состряпали новую реальность.
А Христос и в том и другом случае как бы говорит "ничего не можете без Меня".
Понимаю что Вы хотите сдкелать,но примирить непримиримое никому ещё не удалось.
Хотя..это так может устроено во мне только.Но хотелось бы видеть в реальности какие то хорошие примеры ,а у меня рядом их нет.

[Diogen]

Мне тут видится некая ошибка.
"как иудею и язычнику вместе есть за одним столом, как сохранить единство при разных традициях и представлениях о чистоте." Кто то явно будет чище,а кто то нет.(в своих глазах точно!)А это может быть на самом деле той самой скверной.
И тут уже явно собор, а не Бог и не Апостол решает какие то сделки с совестями сидящих за столом......
Хотя..это так может устроено во мне только.Но хотелось бы видеть в реальности какие то хорошие примеры ,а у меня рядом их нет.

Мне кажется, здесь возникает ложная альтернатива.Либо Христос Сам всё непосредственно устраивает и тогда никакие соборные решения не нужны.
Либо раз появились практические постановления, значит люди заменили ими действие Христа.
Но в Писании я вижу другую картину.
Христос действует через людей, а не вместо людей.
Именно поэтому в книге Деяний Апостолы не говорят: «Раз мы во Христе, никаких решений принимать не нужно». Наоборот, они собираются, рассуждают, спорят, ищут согласия и принимают решение. При этом они формулируют его так:

«Угодно Святому Духу и нам...» (Деян. 15:28).

То есть они не противопоставляют действие Духа и человеческое рассуждение. Они считают, что Бог действует в этом совместном поиске.
Так же и с постановлениями Собора. Они не должны были заменить любовь. Но любовь сама по себе не отвечает на все практические вопросы.
Например: как жить одной общиной людям, воспитанным в совершенно разных традициях? Какие ограничения добровольно принять ради брата? Где проходит граница между свободой и соблазном?
Любовь отвечает на вопрос «зачем», а соборные решения часто отвечают на вопрос «как» применить эту любовь в конкретной ситуации.
Если же отказаться от любых общих решений, то каждый останется при собственном понимании любви. Это не обязательно приведет к большему единству.
Поэтому я бы не противопоставлял Христа и Собор. Скорее, собор был одной из форм, через которые Христос продолжал вести Свою Церковь.
При этом сами решения Собора не были абсолютными. Они не заменяли Святого Духа и не освобождали человека от дальнейшего духовного роста. История Церкви показывает, что любое соборное решение может нуждаться в новом осмыслении, но это не означает, что сам принцип совместного рассуждения был ошибкой.

[Юханна]

Вообще то всё держится на том,что Святой Дух помогал тем христианам собрать Канон.То есть всё чему учил Христос и чему можно доверять без сомнений собрали в Библию и всё,на этом Бог перестал говорить сказав достаточно и всё что нужно.

"Те Христиане" это вообще-то Афанасий (+295-376)

[Григорий Р]

Бог перестал говорить

Только в мечтах дьявола.

[Григорий Р]

Вообще то всё держится на том,что Святой Дух помогал тем христианам собрать Канон.

Христиане, собравшие Канон и которым Дух Святой помог собрать канон, почитали иконы, мощи и молились в храмах.
А тут выкатился Колобок и заявил, что Бог больше не говорит ничего. Перестал со смертью последнего апостола.

Колобок, у кого вы получили помазАние?
Имя его святейшества назовите.

[beta]

Христос действует через людей, а не вместо людей.
Именно поэтому в книге Деяний Апостолы не говорят: «Раз мы во Христе, никаких решений принимать не нужно». Наоборот, они собираются, рассуждают, спорят, ищут согласия и принимают решение. При этом они формулируют его так:
«Угодно Святому Духу и нам...» (Деян. 15:28).

Ну во первых они Апостолы, во вторых ничего нового, чтобы отменило прежнее данное Богом через Христа. В третьих только и исключительно только того, что не было ясно объяснено линчо Христом.

То есть они не противопоставляют действие Духа и человеческое рассуждение. Они считают, что Бог действует в этом совместном поиске.

Согласен, но ныне каждый думает о себе и своем учении, что именно они верные и истинные. Даже не смотря на то, что довольно часто руки такого учения по уши в крови. Что с моего понимания уже абсурд, а на людей это никак не влияет, они так ничего и не видят.

Так же и с постановлениями Собора.

С основной Вашей мыслью в принципе согласен. В деталях как всегда что-то видим иначе.

- - - - - Добавлено - - - - -

....

Колобок, у кого вы получили помазАние?
Имя его святейшества назовите.

Вчера, сегодня и во век живой Христос. Вам еще не поздно с Ним познакомится.

[Колобок]

Мне кажется, здесь возникает ложная альтернатива.Либо Христос Сам всё непосредственно устраивает и тогда никакие соборные решения не нужны.
Либо раз появились практические постановления, значит люди заменили ими действие Христа.
Но в Писании я вижу другую картину.
Христос действует через людей, а не вместо людей.
Именно поэтому в книге Деяний Апостолы не говорят: «Раз мы во Христе, никаких решений принимать не нужно». Наоборот, они собираются, рассуждают, спорят, ищут согласия и принимают решение. При этом они формулируют его так:

«Угодно Святому Духу и нам...» (Деян. 15:28).

То есть они не противопоставляют действие Духа и человеческое рассуждение. Они считают, что Бог действует в этом совместном поиске.
Так же и с постановлениями Собора. Они не должны были заменить любовь. Но любовь сама по себе не отвечает на все практические вопросы.
Например: как жить одной общиной людям, воспитанным в совершенно разных традициях? Какие ограничения добровольно принять ради брата? Где проходит граница между свободой и соблазном?
Любовь отвечает на вопрос «зачем», а соборные решения часто отвечают на вопрос «как» применить эту любовь в конкретной ситуации.
Если же отказаться от любых общих решений, то каждый останется при собственном понимании любви. Это не обязательно приведет к большему единству.
Поэтому я бы не противопоставлял Христа и Собор. Скорее, собор был одной из форм, через которые Христос продолжал вести Свою Церковь.
При этом сами решения Собора не были абсолютными. Они не заменяли Святого Духа и не освобождали человека от дальнейшего духовного роста. История Церкви показывает, что любое соборное решение может нуждаться в новом осмыслении, но это не означает, что сам принцип совместного рассуждения был ошибкой.

А тут возникает другого рода ложная альтернатива. То что "угодно нам,то угодно Святому Духу".
Как в том мультике,где "казнить нальзя помиловать"где поставишь запятую такое решение и будет.
Так ведь всё что угодно оправдать можно.И иконы и субботы и обрезание и бороды и что только не взбредёт в головы.И тогда не важно что это не нравится кому то,главное найти своих последователей,а других считать отщепенцами. Вот и новоиспечённая конфессия. И все успешно ссылаются на Свяого Духа,как ни странно.И все считают это действиями Бога в них.И я тоже.
Не длЯ того ли собирали Канон,чтобы не мудрствовать сверх написанного?
Но тогда это дело решили по другому. Предания начали писать,преемственность выдумали,до сих пор ссылаются на неточность переводов,ошибки токователей,количество пальцев в крестном знамении видите ли не то.Это Вы считаете действием Святого Духа?
Если добровольно не согласиться придерживаться чего то одного,то обязательно возникнет бардак.
А вот ссылки на Святого Духа в таких случаях это явно оскорбление Бога.Или пусть все ссылаются и выдумывают всё что им нравится и живут дальше.

Поэтому я бы не противопоставлял Христа и Собор. Скорее, собор был одной из форм, через которые Христос продолжал вести Свою Церковь.

Я прямо скажу. Если собираются ряженные как петухи служители на собор,то совершенно ясно уже по одежде что Христос там уже не принимает решений.Ну небыло в Нём ни вида ни величия.А они вроде как преображаются в Него.
Скажут Он прославлен уже.Но люди то ещё нет!Потерпели бы,а то уже себя сами начали прославлять!
Нет,всё это какой то театр,рассчитанный или на доверчивых глупцов и кому действительно некуда деваться в жизни.
И есть вариант такого рода,что это проделки очень умных евреев,которые создали новую религию для язычников,чтобы потом под видом Христа просто завладеть миром.Язычники ведь и правда бестолковые по сути.Почему бы и нет?

[Сергей_37]

Поэтому я бы не противопоставлял Христа и Собор. Скорее, собор был одной из форм, через которые Христос продолжал вести Свою Церковь.

Вселенские соборы служили инструментом государственной политики. Византийские императоры единолично созывали епископов, финансировали их работу и утверждали решения. Главным интересом власти было сохранение геополитической стабильности, единства империи и недопущение расколов, угрожавших государственным устоям.
Императоры нуждались в единой религии как основе абсолютной власти. Стандартизация догматов обеспечивала идеологическое подчинение подданных.
Ереси (например, арианство или монофизитство) часто отражали национально-освободительные движения на окраинах империи. Принятие жестких решений на Соборах подавляло эти выступления и централизовало государство.
Императоры напрямую влияли на смещение неугодных патриархов и утверждение лояльных епископов, тем самым замыкая духовную власть на светскую.
Одобренные церковным большинством решения казались абсолютными, что помогало власти проводить непопулярные реформы или закреплять территориальные разделы.

[Diogen]

А тут возникает другого рода ложная альтернатива. То что "угодно нам,то угодно Святому Духу".
Как в том мультике,где "казнить нальзя помиловать"где поставишь запятую такое решение и будет.
Так ведь всё что угодно оправдать можно.И иконы и субботы и обрезание и бороды и что только не взбредёт в головы.И тогда не важно что это не нравится кому то,главное найти своих последователей,а других считать отщепенцами. Вот и новоиспечённая конфессия. И все успешно ссылаются на Свяого Духа,как ни странно.И все считают это действиями Бога в них.И я тоже.
Не длЯ того ли собирали Канон,чтобы не мудрствовать сверх написанного?
Но тогда это дело решили по другому. Предания начали писать,преемственность выдумали,до сих пор ссылаются на неточность переводов,ошибки токователей,количество пальцев в крестном знамении видите ли не то.Это Вы считаете действием Святого Духа?
Если добровольно не согласиться придерживаться чего то одного,то обязательно возникнет бардак.
А вот ссылки на Святого Духа в таких случаях это явно оскорбление Бога.Или пусть все ссылаются и выдумывают всё что им нравится и живут дальше.


Я прямо скажу. Если собираются ряженные как петухи служители на собор,то совершенно ясно уже по одежде что Христос там уже не принимает решений.Ну небыло в Нём ни вида ни величия.А они вроде как преображаются в Него.
Скажут Он прославлен уже.Но люди то ещё нет!Потерпели бы,а то уже себя сами начали прославлять!
Нет,всё это какой то театр,рассчитанный или на доверчивых глупцов и кому действительно некуда деваться в жизни.
И есть вариант такого рода,что это проделки очень умных евреев,которые создали новую религию для язычников,чтобы потом под видом Христа просто завладеть миром.Язычники ведь и правда бестолковые по сути.Почему бы и нет?

Мне кажется, здесь важно разделить две вещи.Согласен, что сама ссылка на Святого Духа не является автоматическим доказательством правоты. Человек действительно может прикрывать Божьим именем собственные желания. Поэтому Новый Завет и призывает все испытывать и проверять.
Но из возможности злоупотребления не следует, что сам принцип совместного рассуждения общины ошибочен.
Интересно, что в Деян. 15 Апостолы не просто говорят: «нам так кажется». Они собираются, выслушивают свидетельства, обращаются к Писанию, обсуждают опыт действия Бога и только после этого говорят: «угодно Святому Духу и нам».
То есть действие Духа в библейском понимании не отменяет рассуждение, а направляет его.
Также мне кажется важным помнить: Новый Завет не дает образ общины, где каждый сам по себе решает всё на основании личного понимания. Павел говорит о едином Теле, разных служениях и необходимости сохранять единство веры.
Конечно, история Церкви знает ошибки, человеческие амбиции и решения, которые позже требовали переосмысления. Но это не доказывает, что сама идея соборного поиска Божьей воли противоречит Христу.
Вопрос не в том, были ли у людей слабости. Вопрос в другом: действует ли Бог через несовершенных людей? И Писание показывает, что действует.
Даже Апостолы в Деяниях 15 не были людьми без разногласий, но Бог вел их через совместное рассуждение.

[Diogen]

Ну во первых они Апостолы, во вторых ничего нового, чтобы отменило прежнее данное Богом через Христа. В третьих только и исключительно только того, что не было ясно объяснено линчо Христом.




Согласен, но ныне каждый думает о себе и своем учении, что именно они верные и истинные. Даже не смотря на то, что довольно часто руки такого учения по уши в крови. Что с моего понимания уже абсурд, а на людей это никак не влияет, они так ничего и не видят.





С основной Вашей мыслью в принципе согласен. В деталях как всегда что-то видим иначе.

Мне кажется, Деян. 15 интересен не столько как модель последующих соборов, сколько как пример решения галахического вопроса внутри еврейской общины.Возникает новый случай, которого раньше не было: как принимать язычников без превращения их в иудеев.
Апостолы и старейшины не создают новую заповедь, а разбирают вопрос на основании Писания, действия Бога и практической мудрости.
Петр формулирует принцип: Бог уже дал язычникам Духа Святого и очистил их сердца верой. Иаков применяет этот принцип к конкретной жизни общины.
Поэтому формула «угодно Святому Духу и нам» означает не то, что человеческое решение автоматически становится Божьим, а то, что община ищет верное применение уже данного Божьего действия.

[Колобок]

Мне кажется, здесь важно разделить две вещи.Согласен, что сама ссылка на Святого Духа не является автоматическим доказательством правоты. Человек действительно может прикрывать Божьим именем собственные желания. Поэтому Новый Завет и призывает все испытывать и проверять.
Но из возможности злоупотребления не следует, что сам принцип совместного рассуждения общины ошибочен.
Интересно, что в Деян. 15 Апостолы не просто говорят: «нам так кажется». Они собираются, выслушивают свидетельства, обращаются к Писанию, обсуждают опыт действия Бога и только после этого говорят: «угодно Святому Духу и нам».
То есть действие Духа в библейском понимании не отменяет рассуждение, а направляет его.
Также мне кажется важным помнить: Новый Завет не дает образ общины, где каждый сам по себе решает всё на основании личного понимания. Павел говорит о едином Теле, разных служениях и необходимости сохранять единство веры.
Конечно, история Церкви знает ошибки, человеческие амбиции и решения, которые позже требовали переосмысления. Но это не доказывает, что сама идея соборного поиска Божьей воли противоречит Христу.
Вопрос не в том, были ли у людей слабости. Вопрос в другом: действует ли Бог через несовершенных людей? И Писание показывает, что действует.
Даже Апостолы в Деяниях 15 не были людьми без разногласий, но Бог вел их через совместное рассуждение.

Вот Вы снова правильно вроде всё написали.Но смотрите как действует Бог в Ветхом Завете?
Есть люди Пророки,которые водимы Духом Божьим .И они говорят как? "Так говорит Господь!"
Всё ясно и понятно.
Сколько раз в день чистить зубы Бог не говорит нам,тут мы сами решаем.Одному надо часто,другому редко и ни тому ни другому вреда нет.
И тут допустим Бог говорит "надо чистить зубы",а дальше уже "всё испытывайте хорошего держитесь" тут каждый сам решает сколько раз в день это делать ему.Но ни у кого не возникает сомнений потому что Бог так сказал,а сколько раз не говорил!И все это понимая,каждый делает по удостоверению своего ума.Да,могут поспорить,но в рамках сказанного Богом,а не кем то.
Либо это должны быть настолько авторитетные люди как Апостолы. Но таковых больше нет.
Что делать? Не выходить за рамки понятного и известного и всё.


Например взять двоеперстие и троеперстие.Апостолы этой ерундой вообще не страдали!
Но кому то видимо покоя не было,надо было прославить себя.И результат какой?
Ни тем кто двумя ни тем кто тремя перстами пользуется пользы никакой,а шуму и борьбы было много.
А иконы? Там тоже всё гладко не прошло.Говорят иконы чудотворные.Но их держат под стеклом и под охраной. Что нужно? Рядом постоять,поговорить с ними? Потрогать? Поцеловать стекло защищающее икону? Что именно производит чудо? А главное сказал ли Бог делать их и что то через них как с медными змеем делать? Нет.


А ходить за разными авторитетами последнего времени глупая затея.Никуда кроме как противостояния и разделения не попадёшь.Ведёт или создаёт это Царствие Божье? Лишь умозрительно.И то надо себя как то уговаривать или обманывать.Просто неприятно этим заниматься. Когда ничего не понимал то ещё было возможно.Но уже тога возникали какие то тревожные мысли,что чего то в христианском мире не так.
Причина всего в том,что Апостолы были ПОСЛЕДНИМИ посланниками от Бога.То есть все остальные своевольничают по сей день.
Никакие самовольные назначения,типа равноапостольный не спасает положение.Ничего похоже такое христианство последнего времени не спасёт.Возвращаться к той Апостольской церкви не видят смысла,а вот в символе веры упоминать что именно в неё такую и верят. Это что? Лицемерие? Перед Богом?
26 С милостивым Ты поступаешь милостиво, с мужем искренним - искренно,
27 с чистым - чисто, а с лукавым - по лукавству его.
28 Людей угнетенных Ты спасаешь и взором Своим унижаешь надменных.
29 Ты, Господи, светильник мой; Господь просвещает тьму мою. (2Цар.22:26-29)
И правда! Угнетённых спасает везде и до сих пор,а с лукавыми по лукавству.
Главное чтобы после спасения не увлечься таким лукавством.

[Diogen]

Вот Вы снова правильно вроде всё написали.Но смотрите как действует Бог в Ветхом Завете?
Есть люди Пророки,которые водимы Духом Божьим .И они говорят как? "Так говорит Господь!"
Всё ясно и понятно.
Сколько раз в день чистить зубы Бог не говорит нам,тут мы сами решаем.Одному надо часто,другому редко и ни тому ни другому вреда нет.
И тут допустим Бог говорит "надо чистить зубы",а дальше уже "всё испытывайте хорошего держитесь" тут каждый сам решает сколько раз в день это делать ему.Но ни у кого не возникает сомнений потому что Бог так сказал,а сколько раз не говорил!И все это понимая,каждый делает по удостоверению своего ума.Да,могут поспорить,но в рамках сказанного Богом,а не кем то.
Либо это должны быть настолько авторитетные люди как Апостолы. Но таковых больше нет.
Что делать? Не выходить за рамки понятного и известного и всё.


Например взять двоеперстие и троеперстие.Апостолы этой ерундой вообще не страдали!
Но кому то видимо покоя не было,надо было прославить себя.И результат какой?
Ни тем кто двумя ни тем кто тремя перстами пользуется пользы никакой,а шуму и борьбы было много.
А иконы? Там тоже всё гладко не прошло.Говорят иконы чудотворные.Но их держат под стеклом и под охраной. Что нужно? Рядом постоять,поговорить с ними? Потрогать? Поцеловать стекло защищающее икону? Что именно производит чудо? А главное сказал ли Бог делать их и что то через них как с медными змеем делать? Нет.


А ходить за разными авторитетами последнего времени глупая затея.Никуда кроме как противостояния и разделения не попадёшь.Ведёт или создаёт это Царствие Божье? Лишь умозрительно.И то надо себя как то уговаривать или обманывать.Просто неприятно этим заниматься. Когда ничего не понимал то ещё было возможно.Но уже тога возникали какие то тревожные мысли,что чего то в христианском мире не так.
Причина всего в том,что Апостолы были ПОСЛЕДНИМИ посланниками от Бога.То есть все остальные своевольничают по сей день.
Никакие самовольные назначения,типа равноапостольный не спасает положение.Ничего похоже такое христианство последнего времени не спасёт.Возвращаться к той Апостольской церкви не видят смысла,а вот в символе веры упоминать что именно в неё такую и верят. Это что? Лицемерие? Перед Богом?
26 С милостивым Ты поступаешь милостиво, с мужем искренним - искренно,
27 с чистым - чисто, а с лукавым - по лукавству его.
28 Людей угнетенных Ты спасаешь и взором Своим унижаешь надменных.
29 Ты, Господи, светильник мой; Господь просвещает тьму мою. (2Цар.22:26-29)
И правда! Угнетённых спасает везде и до сих пор,а с лукавыми по лукавству.
Главное чтобы после спасения не увлечься таким лукавством.

Я согласен с Вами в одном: нельзя просто объявлять любое человеческое решение действием Святого Духа. В истории действительно были случаи, когда человеческие традиции становились тяжелее Божьей заповеди.Но мне кажется, что Деян. 15 показывает немного другую модель. Там не просто «люди решили, как им удобнее». Возник новый вопрос, которого раньше не было в таком виде: как принять уверовавших из язычников в общину Израиля через Мессию, если они не становятся иудеями через обрезание?
Это был не вопрос отмены Божьего откровения, а вопрос его применения к новой ситуации.
Если посмотреть на структуру Деян. 15, то это очень напоминает еврейское галахическое рассуждение:
— сначала сообщается о Божьем действии среди народов;
— затем обсуждается вопрос на основании Писания;
— приводятся аргументы;
— после этого старейшина общины предлагает практическое решение.
Важно, что решение принимает не один человек, который говорит: «Мне так открыл Святой Дух». Оно проходит через общину и старейшин, а затем формулируется: «Угодно Святому Духу и нам».
При этом Собор не создает новую заповедь вместо Божьей, а определяет статус уверовавших из язычников. Это люди не категории «гер через обрезание» и не просто «боящиеся Бога», а новая ситуация — язычники, вошедшие в народ Божий через веру в Йешуа.
Поэтому я бы различал:

1. человеческие традиции, которые могут подменять Божью волю;
   
2. ответственное применение Божьего откровения к новым обстоятельствам.

Первое действительно опасно. Но второе мы видим уже в самом Новом Завете.

[Колобок]

Поэтому я бы различал:

1. человеческие традиции, которые могут подменять Божью волю;
2. ответственное применение Божьего откровения к новым обстоятельствам.

Первое действительно опасно. Но второе мы видим уже в самом Новом Завете.

Есть ещё и третье и четвёртое и так далее, где решения принимаются не сообща, а уже в разделении или дроблении.
Этот случай стоит принимать ещё потому,что там были Апостолы, наученные Христом и имеющие явные признаки действия Святого Духа в них. Все же остальные,чем дальше тем тусклее свет и всё ближе по плоти или ради плоти.
Потому делать что то похожее на решения Апостолов и иметь на это право не одно и то же. Тут обезьянья логика уже неуместна.