Угождение Богу. По Благодати ли?

[Николай Н]

Мне кажется, здесь важно уточнить, что именно умирает в новозаветном понимании.

Когда Павел говорит о служении смерти или служении осуждения (2 Кор. 3), он вовсе не утверждает, что Божья цель — смерть человека.

Однако Ап. Павел говорит, что весь человек плотян продан греху в Рим 7.14 и следовательно весь заслуживает смерти,
однако не умирает потому, что Христос заклан за жизнь мира (Ин 6.51), прежде его создания (1Пет 1.20).
И этот же Христос есть Камень отверженный строителями Элоким в начале создания мира, для того
чтобы можно было назвать падшее во грехе творение весьма хорошим в Быт 1.31, а иначе
абсолютно Святой Камень ЙХВХ должен был уничтожить творение за неидеальность,
что собственно и сделает в конце времени в 2Пет 3.10.

Наоборот, весь Новый Завет построен на различении двух начал в человеке.

Этот Новый Завет заключен лишь после удовлетворения Святости ЙХВХ истинной Жертвой Христа.

А Ветхий завет показывает, что даже Божий человек Моисей недостоин Святости ЙХВХ,
в которую не может входить в Исх 40.35, а может входить лишь в милосердное облако в Исх 24.18,
покрывающее Моисея от огня абсолютной Святости, Исх 24.17.

Умирает не новый человек, а ветхий.

Это потому что Христос Своей Росой спасает нас от огня Святости ЙХВХ, как трех отроков в раскаленной печи в Даниил 3.25.

«Внешний наш человек тлеет, а внутренний со дня на день обновляется» (2 Кор. 4:16).

«Наш ветхий человек распят с Ним» (Рим. 6:6).

«Если духом умерщвляете дела плотские, то живы будете» (Рим. 8:13).

Поэтому суд Божий направлен не против человека как образа Божьего, а против греха и плоти, поработивших человека.

.

Поэтому я не могу согласиться с формулой, что целью закона Моисея была «убойная святость».

Но там же Ап. Павел прямо говорит, что закон Моисея детоводитель ко Христу,
а Христу угодны мертвые овцы, а не здоровые мудрецы-фарисеи, научившиеся заменять Божью Святость
учением человеческим и неимеющие нужды во Враче.

Если бы это было так, тогда целью Бога была бы смерть человека.
Но сама Тора говорит обратное:

Однако Тора говорит: Я умерщвляю, Втор 32.39.

«Избери жизнь» (Втор. 30:19).

И это избрание возможно лишь после внутреннего обрезания от Христа во Втор 30.6.

Суд — необходимый элемент святости, но он служит жизни, а не смерти.

Однако Ап. Павел говорит, что закон Моисея не может животворить в Гал 3.21.

Более того, Новый Завет не отменяет этот принцип.
Христос также судит.

Пока Христос судит только своих овец в таинстве Причастия, как сказано в Мал 3.3.

[Diogen]

Да, Бог был Милостивым к Евреям. Но, Его Милость к верным и не верным имеет отличия.

Если бы смысл Синая был в принципе "справляйтесь сами", тогда институт Ааронова священства вообще был бы излишним. Само существование посреднического священства показывает, что Божья благодать действует внутри Синайского завета.

Верным человек может стать исключительно и только тогда, когда Сам Бог будет заступаться за человека перед Самим Собой. Так мыслии все праведники.

В Танахе слово "праведник" часто означает человека, который поступает правильно по отношению к Богу и людям.Например, в Притчах праведность — это:

• честность,
• справедливость,
• милосердие,
• верность слову,
• забота о бедном.

То есть это общественная категория.
У Павла появляется еще один уровень.
Он говорит о праведности как о статусе перед Богом, получаемом через верность Мессии и веру.
Поэтому нельзя автоматически переносить павловское значение слова "праведность" на каждое употребление этого слова в Танахе.

Да, мы уже говорили о этом. Есть, но у них нет обетований того, что человек будучи милостивым будет праведен. А в Ново Завете такие обетования есть.

Еф. 2 — это не просто про спасение.Это про гражданство.

"Вы уже не чужие... а сограждане святым."

То есть если человек действительно вошел в Божий народ,
он перестает говорить:

"их история",

и начинает говорить:

"наша история".

Это очень павловская перспектива.
Израиль — уже не объект исследования.
Это народ, к которому ты привит.

Но, когда человек начинает служить Богу как Любви к ближнему,...... тогда Бог производит в человеке праведные хотения и действия вне зависимости знает ли человек о соответствии Закону Моисея или не знает. Праведность уже его внутренняя природа прописанная в его сердце Самим Богом.

Если природа действует автоматически,то что происходит с сознанием?
С волей?
С выбором?
Новый Завет нигде не говорит, что человек перестает сознательно выбирать добро.
Наоборот.
Павел постоянно обращается именно к разуму.

"преобразуйтесь обновлением ума"

"помышляйте..."

"испытывайте..."

"облекитесь..."

Даже человек, исполненный Духа, продолжает принимать решения.
Поэтому точнее говорить не о "новой природе, действующей вместо человека",
а об обновленном человеке, который свободно начинает желать того, чего желает Бог.
Это не исчезновение сознательного выбора.
Это его исцеление.
Павел нигде не говорит, что свобода или сознательное послушание исчезают. Напротив, он постоянно призывает верующих бодрствовать, рассуждать, испытывать духов и сознательно ходить по Духу. Если любовь становится полностью бессознательной "природой", тогда трудно объяснить все многочисленные новозаветные призывы к сознательному выбору, возрастанию и ответственности. Именно обновление ума (Рим. 12:2), а не выключение сознания, становится одним из центральных признаков новой жизни. Это, на мой взгляд, более соответствует как Павлу, так и общей библейской картине человека.

Давай разделим психологию наемника и психологию сына.

Наемник пытается купить. Сын же движим упованием на обещание Отца...

Так я и не говорю, о бездействии человека. Но, одно дело, когда человек действует чтобы соответствовать Закону Моисея, а другое дело, когда человек жаждет Любить, и Бог видя жажду человека изменяет его сердце к Любви, и Любовь в человеке изменяет его природу, которая уже сама вне сознания человека соответствует Закону Моисея.

О! Разделяем психологию? Тогда признаём, что спасаться от ада и избавляться от грехов лучше из мотивации страха, а приобретать добродетели лучше из мотивации любви. И это не само собой происходит одномоментно в человеке, а является процессом.

Мне кажется, здесь наше различие не в признании благодати, а в описании Синайского завета.
Вы постоянно представляете его как систему самоспасения: человек сначала должен собственными усилиями достичь праведности, а Новый Завет это отменяет. Но сама Тора так себя не описывает. Израиль сначала искуплен Богом, затем получает заповеди. Внутри самой Торы уже есть милость, прощение, жертвы очищения, ходатайство священства и обещание, что Сам Бог однажды обрежет сердце (Втор. 30:6).
Поэтому Новый Завет не противопоставляет "самоспасение" и "благодать". Он осуществляет то, к чему Тора вела с самого начала. Меняется не Божья нравственная воля и не сама Тора, а способ её осуществления через новое священство Машиаха и дар Духа.
Поэтому я не противопоставлял бы "дела Моисея" и "дела любви". Любовь к ближнему, милость и даже забота о враге уже находятся внутри Торы. Йешуа не заменяет их другими заповедями, а доводит их до полноты. Именно поэтому Павел говорит не об отмене Торы, а о том, что "праведное требование закона исполнилось в нас, живущих не по плоти, но по Духу" (Рим. 8:4).

[мипо]

Все это поучения, наставления, обличения именно к тому, как и каким образом получить и не терять Духа Святого.

Вы не читали тот абзац Послания Ефесянам,гл.4... - А там сказано для чего поставлены Апостолы, Пророки, Евангелисты, и др.

Они поставлены -для свершения возрастания христиан в меру полноты Возраста Христова и для достижения Единства в вере. И это личное ОБУЧЕНИЕ относится НЕ к деятельности Святого Духа, а -к собственным усилиям христиан-учеников.

То же самое происходит и в обычной школе с детьми: кто прилагает усилия -тот и будет возрастать и укрепляться в знаниях!

Это -то же самое, чему учил и сам И.Христос:

"ищущий -да обрящет!", "читающий -да уразумеет!", "следите за собой -как вы слушаете!"... -Всё это относится к приложению СОБСТВЕННЫХ усилий(= к "делам")!

[beta]

Если бы смысл Синая был в принципе "справляйтесь сами", тогда

Мир вам.
Я, как мне кажется, в полном согласии с учением Христа уважаю вашу веру, как и веру любого человека — живущего ныне или жившего когда-либо и где-либо. Даже если вера какого-то человека кажется крайне нелогичной и странной, я уважаю и её.

Впрочем, Ваша вера и логична, и не странна. Однако, судя по тому, что я вижу, и сопоставляя то, во что верю я, с тем, во что верите Вы, ваша вера устроена так же, как вера внутри любой другой деноминации.

Вы приняли вектор мысли старцев иудаизма (Талмуда), и все Ваши рассуждения по факту исходят исключительно из мысли, что Талмуд или какие-то его направления верны изначально. Поэтому вы слышите только то, что не противоречит Талмуду, который вы неразрывно связываете с еврейством.

В моем Видении Писаний, неразрывно связано Священство Мелхиседека (личное заступничество Самого Бога перед Самим Собой), обещание Богом Моисею Пророка (именно Священника Мелхиседека, Которого они из-за страха не смогли принять на Синае), обрезание сердца, вписывание Богом новой природы, и Вечный Завет (Он же Новый, и Завет Веры).

Именно это одно, но по-разному описанное Бог обещал евреям во Второзаконии 30:6 и обрежет Господь Бог твой сердце твое и сердце потомства твоего, чтобы ты любил Господа Бога твоего от всего сердца твоего и от всей души твоей, дабы жить тебе.

Все это обещал Бог совершить евреям, когда неизбежно придут все проклятия данные Им же в Торе Моисея, то есть по полном сокрушении всех усилий евреев быть верными Богу без того, чтобы Он лично Сам, без их прямых усилий к исполнению как было до этого, обрезал им сердце.

Наше Вами стояние на двух разных точках опоры, Ваше на Талмуде, который Вы воспринимаете как еврейскую историю и из-за этого истину, мое строго и исключительно на логике Торы Моисея и пророков, дает разное видение написанного.

Как думаю, я Вас и говоримое Вами слышу, хотя и не согласен, а вот Вы моей точки зрения, по-моему таки не слышите, так как полная убежденность Вас в Вашей опоре, не дает Вам шанса допустить, что евреи могли ошибаться.


Сама необходимость обрезания сердца Богом во Второзаконии 30:6, в очень далеком будущем перед самым концом, указывает на то, что человеческая природа (включая разум даже самых мудрых учителей) не способна самостоятельно, своими силами достичь той чистоты и верности, которую требует Бог. Мудрость книжников не заменяет и не может заменить это сверхъестественное действие Бога. Более того, Иеремия а в последствии и Машиах, прямо обличает «мудрецов» за то, что их интеллектуальные конструкции стали преградой для Божьего слова.


- - - - - Добавлено - - - - -

Вы не читали тот абзац Послания Ефесянам,гл.4... - А там сказано для чего поставлены Апостолы, Пророки, Евангелисты, и др.

Они поставлены -для свершения возрастания христиан в меру полноты Возраста Христова и для достижения Единства в вере. И это личное ОБУЧЕНИЕ относится НЕ к деятельности Святого Духа, а -к собственным усилиям христиан-учеников.

....

Нет, это к сожалению Вы никогда не слышали Евангелие Христа, что все это происходит не усилиями человека, но Силою Божьего Духа Святого.

[Diogen]

Наше Вами стояние на двух разных точках опоры, Ваше на Талмуде,

Мне кажется, здесь Вы неверно описали мою позицию. Моей точкой опоры является не Талмуд, а Писание. Талмуд интересен как свидетельство того, как еврейская традиция понимала многие вопросы. Именно в этой среде происходили споры Йешуа. Поэтому он помогает увидеть исторический контекст, но не является для меня боговдохновенным или непогрешимым текстом. Его можно и нужно проверять Писанием.

В моем Видении Писаний, неразрывно связано Священство Мелхиседека (личное заступничество Самого Бога перед Самим Собой), обещание Богом Моисею Пророка (именно Священника Мелхиседека, Которого они из-за страха не смогли принять на Синае),

Но Послание к Евреям говорит не о "священстве Мелхиседека", а о

священстве по чину Мелхиседека.

Это разные вещи.
Мелхиседек — историческая личность.
Йешуа — Первосвященник по его чину, а не сам Мелхиседек, продолжающий своё служение.
Из этого не следует, что на Синае Израиль отверг именно "Мелхиседека". Это уже богословская реконструкция, а не текст Второзакония или Послания к Евреям.

по-моему таки не слышите, так как полная убежденность Вас в Вашей опоре, не дает Вам шанса допустить, что евреи могли ошибаться.

Предлагаю нам обоим сравнивать наши выводы прежде всего с Писанием и быть готовыми изменять своё понимание, если текст показывает обратное. Еврейская традиция, как и любая другая, заслуживает внимательного изучения, потому что именно в её рамках происходили споры Йешуа. Но она не является для меня непогрешимым авторитетом. Точно так же и никакая христианская традиция не освобождается от проверки Писанием.
Поэтому вопрос для меня не в том, "могли ли евреи ошибаться". Конечно, могли. Это многократно показывает сам Танах. Вопрос лишь в том, где именно ошибка, а где верное понимание. И здесь нашим общим судьёй должно оставаться Писание, а не принадлежность к той или иной традиции.

[beta]

Мне кажется, здесь Вы неверно описали мою позицию. Моей точкой опоры является не Талмуд, а Писание. Талмуд интересен как свидетельство того, как еврейская традиция понимала многие вопросы. Именно в этой среде происходили споры Йешуа. Поэтому он помогает увидеть исторический контекст, но не является для меня боговдохновенным или непогрешимым текстом. Его можно и нужно проверять Писанием.

Хорошо, я буду помнить Ваше видение в этом вопросе.

Но Послание к Евреям говорит не о "священстве Мелхиседека", а освященстве по чину Мелхиседека.
Это разные вещи.
Мелхиседек — историческая личность.
Йешуа — Первосвященник по его чину, а не сам Мелхиседек, продолжающий своё служение.
Из этого не следует, что на Синае Израиль отверг именно "Мелхиседека". Это уже богословская реконструкция, а не текст Второзакония или Послания к Евреям.

Да, если следовать одним текстам, то быстрее и ближе то, что Вы здесь сказали.

Из чего исхожу я. Моя идея состоит в том, что образ мыслей праведников описанный у Иова Заступись, поручись Сам за меня пред Собою! иначе кто поручится за меня?
(Иов.17:3),

по вторяется Павлом :
19... рукою посредника.
20 Но посредник при одном не бывает, а Бог один.
(Гал.3:19,20)

Указывает на личное посредничество Самого Бога между всяким человеком и Ним Самим.

Мы видим некоторого священника Мелхиседека, при описании качеств Которого есть такие определения.

3 .... не имеющий ни начала дней, ни конца жизни, ...., пребывает священником навсегда.
(Евр.7:3)

Он Вечен, а Вечен только Бог, Его Священство так же навсегда, то есть вечное.

Почему же Он не есть Сын Божий, а только уподобляется Сыну Божьему?

Потому, что Сын Божий Человек, а у Авраама Мелхиседеком была Шехина, Слава Бога, а не Человек.

И именно этой же Славы Бога, Шехины и испугались евреи в пустыне и не смогли принять Священство Мелхиседека, и именно по этой причине испуга людей Бог пообещал Пророка, который возвратит евреев туда, куда они на Синай взойти не смогли.

Предлагаю нам обоим сравнивать наши выводы прежде всего с Писанием и быть готовыми изменять своё понимание, если текст показывает обратное.

Я это и стараюсь делать, хотя понимаю, что я человек могущий ошибаться.

Точно так же и никакая христианская традиция не освобождается от проверки Писанием.

Да, согласен, но в данном случае я не говорю от традиции, я говорю от личных откровений.

Вопрос лишь в том, где именно ошибка, а где верное понимание. И здесь нашим общим судьёй должно оставаться Писание, а не принадлежность к той или иной традиции.

Да, здесь я с Вами полностью согласен.

[Niki]

Так совершенное или падшее, Вы говорите оксюмороны, лишь бы говорить.

)

Метафизическое (однобокое одновекторное) мышление неизбежно ведет в гносеологический тупик. Необходимо учиться мыслить диалектически.

Тезис - совершенный
Антитезис - падший
Синтез - ?

Вы справитесь )

[мипо]

Вы никогда не слышали Евангелие Христа, что все это происходит не усилиями человека, но Силою Божьего Духа Святого.

Для тех, кто Помазан Святым Духом -
действительно не требуется человеческое обучение(ибо "Помазание учит всему так, что они не имеют нужды чтобы кто-то учил их")!

...Но для тех, кто НЕ Помазан Святым Духом -требуется именно человеческое учительство:

"38.те, которых весь Мир не был достоин, скитались по пустыням и горам, по пещерам и ущельям земли.
(39.И все сии, свидетельствованные в вере, не получили обещанного),
40.-потому что Бог предусмотрел о нас(Апостолах и других учителях) нечто лучшее, - дабы они не без нас достигли совершенства."(Евреям,гл.11)

- Тут сказано о том же самом, что и в "Ефесянам,гл.4" - о назначенном(Свыше) человеческом посредническом ОБУЧЕНИИ с целью достижения совершенства у обучаемых!

[Николай Н]

1. Подмена понятий: Синергия против узурпации

Христианство не считает стремление к святости «бунтом».
Человек создан по образу и подобию Божьему. Подобие — это потенциал, который нужно раскрыть.

• Синергия: Спасение — это совместное действие воли человека и благодати Бога.
• Человек не «узурпирует» роль Творца, а откликается на Его призыв: «Будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный» (Мф. 5:48).

• Это совершение в милосердном подобии, но не в Святости, которая убиваетдаже Моисея.

  Свободная воля: Если любое усилие — это бунт, то человек превращается в пассивного робота, а его свободная воля (дар Божий) аннулируется.

  Однако, дорогой коллега, назвавшись персоналистом, Вы так и не желаете учиться отличать левую строну образа (от слова обрезание) от правой стороны подобия. И неужели так трудно понять, что по правой стороне подобия есть синергия Бога и человека в совершении добрых дел, а по левой стороне образа у нас только действие Христа-Бога обрезающего наше сердце в таинстве Причастия ?

2. Искажение цели заповедей

Утверждение, что заповеди даны только для того, чтобы «разбиться об них»,
верно лишь частично (это юридический взгляд апостола Павла на ветхозаветный Закон в Послании к Римлянам).

Да в точности так и учит великий мудрец Аризаль, что Моисеев закон дан с целью разбиения в мире Некудим
и распространения света милосердного подобия ор хасадим среди окружающих народов,
чтобы научить язычников любить ближнего равно как себя любимого. Так что не надо
сюда вываливать фарисейскую квашню Вашего ИИ и смешивать миры Некудим
и Ацилут в котором живет Церковь Иисуса Христа, который Духом Христовым обрезает сердца людей в таинстве Причастия.

[Николай Н]

)
Метафизическое (однобокое одновекторное) мышление неизбежно ведет в гносеологический тупик.
Необходимо учиться мыслить диалектически.

А Вы когда научитесь отличать левую сторону образа от правой стороны подобия ?

Тезис - совершенный
Антитезис - падший
Синтез - ? Вы справитесь )

Нельзя синтезировать Личность (образ Божий) и подобие (природу падшую во грехе),
потому что христианству чужд индуистский гермафродит Шива из которого вытекает растленная Йони
или еще какая Брахмапутра в воде которой индуисты видят Личность Парабрахмана как отражение своего ЭГО.

[Niki]

• Это совершение в милосердном подобии, но не в Святости, которая убиваетдаже Моисея.Однако, дорогой коллега, назвавшись персоналистом, Вы так и не желаете учиться отличать левую строну образа (от слова обрезание) от правой стороны подобия. И неужели так трудно понять, что по правой стороне подобия есть синергия Бога и человека в совершении добрых дел, а по левой стороне образа у нас только действие Христа-Бога обрезающего наше сердце в таинстве Причастия ?

Да в точности так и учит великий мудрец Аризаль, что Моисеев закон дан с целью разбиения в мире Некудим
и распространения света милосердного подобия ор хасадим среди окружающих народов,
чтобы научить язычников любить ближнего равно как себя любимого. Так что не надо
сюда вываливать фарисейскую квашню Вашего ИИ и смешивать миры Некудим
и Ацилут в котором живет Церковь Иисуса Христа, который Духом Христовым обрезает сердца людей в таинстве Причастия.

Вероятно все гораздо более мрачно чем Вы себе представляете, дорогой коллега )

Мне с моим ИИ более по сердцу взгляды твердолобых саддукеев. Они хоть в чем-то мыслили научно, без примеси избыточного идеализма.

Чьи взгляды на природу души и загробное существование более близки к научным воззрениям: саддукеев или фарисеев?

"Взгляды саддукеев более близки к научным воззрениям, так как они отрицали буквальные бессмертие души, загробную жизнь и воскресение мертвых. [1, 2]

Научные воззрения и древние течения:

• Саддукеи: Считали, что со смертью тела прекращается всякое существование человека, а души умирают вместе с ним. Это совпадает с материалистическим подходом науки, которая не находит эмпирических доказательств существования нематериальной души вне мозга и существования загробного внетелесного мира. [1, 2]
• Фарисеи: Верили в буквальное бессмертие души и посмертное воздаяние. Эти представления носят чисто религиозный характер и не подтверждаются современными физическими или биологическими данными. [1]" ИИ.

[Николай Н]

Вероятно все гораздо более мрачнее чем Вы себе представляете, дорогой коллега )

Ну все-таки, я надеюсь на лучшее, когда пишу о фарисейской закваске,
а не о безбожном саддукейсте, отрицающем наше подобие живому Творцу.

Мне с моим ИИ более по сердцу взгляды твердолобых саддукеев.
Они хоть в чем-то мыслили научно, без примеси избыточного идеализма.

Так произошло потому, что индуизмом Вы погубили свою бессмертную душу,
в которую верили фарисеи.

[Niki]

Ну все-таки, я надеюсь на лучшее, когда пишу о фарисейской закваске,
а не о безбожном саддукейсте, отрицающем наше подобие живому Творцу.
Так произошло потому, что индуизмом Вы погубили свою бессмертную душу,
в которую верили фарисеи.

Отрицали ли саддукеи наше подобие живому Творцу?

"Нет, исторических и текстовых свидетельств о том, что древнееврейская религиозно-политическая группировка саддукеев отрицала сотворение человека по образу и подобию Творца, не существует. [1]

Взгляды саддукеев

• Опора на Пятикнижие: Саддукеи признавали авторитет исключительно письменного Закона Моисея (Торы) и отвергали устные предания фарисеев. Поскольку стих о сотворении человека по образу и подобию Б-жию содержится в Книге Бытие (Быт. 1:26–27), являющейся частью Пятикнижия, саддукеи принимали этот текст как часть Писания. [1, 2]
• Главные догматические споры: Основные разногласия саддукеев с фарисеями касались отрицания саддукеями бессмертия души, посмертного воздаяния, воскресения мертвых, а также существования ангелов и духов, но не базовых текстов самой Торы. [1]

• Индуизм погубить бессмертную душу не может так как прямо проповедует ее несозданность, неуничтожимость и конечное освобождение под которым понимается, например, возврат к преданному служению Богу и ближнему.

Основные понятия

• Атман — вечная, неизменная индивидуальная душа, которая не рождается и не умирает.
• Сансара — непрерывный круговорот рождений, смертей и перерождений (реинкарнаций).
• Карма — закон причинности, определяющий условия следующего воплощения души.
• Мокша — освобождение души из круговорота сансары и достижение единства с высшей реальностью. [1, 2, 3]* ИИ

Индуистам не понравилось бы что я не верю в существование сознания вне мозга (идеализм), одновременное создание готовых неизменных форм жизни (креационизм) и загробную бестелесную сознательную жизнь (спиритуализм).

К счастью суть религии не в этом )

[Николай Н]

Отрицали ли саддукеи наше подобие живому Творцу?

"Нет, исторических и текстовых свидетельств о том, что древнееврейская религиозно-политическая группировка саддукеев отрицала сотворение человека по образу и подобию Творца, не существует. [1]

Природа души человека является подобием живого Элокима, как заявлено в Быт 3.22.

Взгляды саддукеев

• Опора на Пятикнижие: Саддукеи признавали авторитет исключительно письменного Закона Моисея (Торы) и отвергали устные предания фарисеев. Поскольку стих о сотворении человека по образу и подобию Б-жию содержится в Книге Бытие (Быт. 1:26–27), являющейся частью Пятикнижия, саддукеи принимали этот текст как часть Писания. [1, 2]

• А что толку в их признании, если они не разумели сказанное в Быт 2.7 о том, что Адам стал душою живою ?

• Индуизм погубить бессмертную душу не может так как прямо проповедует ее несозданность, неуничтожимость и конечное освобождение под которым понимается, например, возврат к преданному служению Богу и ближнему.

Но если душа в индуизме не создана, то следовательно ее не существует.
Она всего лишь вымысел Парабрахмана Личину которого Йог узрил смотрясь в воду Брахмапутры.
Основные понятия

• Атман — вечная, неизменная индивидуальная душа, которая не рождается и не умирает.
• Сансара — непрерывный круговорот рождений, смертей и перерождений (реинкарнаций).

• О каком рождении речь, если Атман не рождается ?

• ​
• Карма — закон причинности, определяющий условия следующего воплощения души.
• Мокша — освобождение души из круговорота сансары и достижение единства с высшей реальностью. [1, 2, 3]* ИИ Индуистам не понравилось бы что я не верю в существование сознания вне мозга (идеализм), одновременное создание готовых неизменных форм жизни (креационизм) и загробную бестелесную сознательную жизнь (спиритуализм).

[Diogen]

Моя идея состоит в том, что...
Да, согласен, но в данном случае я не говорю от традиции, я говорю от личных откровений.

Я с уважением отношусь к тому, что Вы называете личными откровениями. Но в совместном исследовании Писания они не могут быть общим критерием. Общим основанием для нас остаётся текст. Именно поэтому я стараюсь отделять то, что Писание говорит прямо, от наших выводов и построений.

Мы видим некоторого священника Мелхиседека, при описании качеств Которого есть такие определения.

3 .... не имеющий ни начала дней, ни конца жизни, ...., пребывает священником навсегда.
(Евр.7:3)

Автор Послания к Евреям вовсе не пишет биографию Мелхиседека.
Он строит мидраш на основании того, как Мелхиседек представлен в книге Бытия.
В Бытии действительно:

• нет родословной;
• нет рождения;
• нет смерти.

Именно отсутствие этих сведений становится основанием для типологического толкования.
Поэтому фраза

"не имеющий ни начала дней..."

не обязана означать, что Мелхиседек буквально вечен.
Автор использует литературный образ текста.
Это видно уже по следующей фразе:

"уподобляясь Сыну Божию".

Ключевое слово именно здесь.
Не Сын уподобляется Мелхиседеку.
А Мелхиседек уподобляется Сыну.
То есть образ служит прообразом.


Писание нигде не говорит:

"по личности Мелхиседека"

или

"по природе Мелхиседека".

Оно говорит:

по чину Мелхиседека.

А чин — это способ служения.
То есть речь идёт не о том, кто такой Мелхиседек, а какой тип священства он представляет.
Причём этот тип хорошо виден уже в Бытии:

• царь;
• священник;
• не левит;
• служение независимо от Аарона.

Именно это затем развивает автор Евреям.

Мне кажется, здесь мы подходим к разнице метода. Я стараюсь сначала увидеть идею, которая действительно содержится в тексте, а уже потом строить богословские выводы. У Вас же сначала появляется богословская картина, а затем отдельные тексты складываются в её подтверждение. Это допустимый способ размышления, но тогда важно различать, где заканчивается текст и начинается наша реконструкция.

Моя идея состоит в том, что образ мыслей праведников описанный у Иова Заступись, поручись Сам за меня пред Собою! иначе кто поручится за меня?
(Иов.17:3),

Мне кажется, связь здесь тоже натянута.
Иов:

"Поручись Сам за меня..."

— молитва страдающего человека.
Гал. 3:

"посредник при одном не бывает..."

— рассуждение о природе завета.
Оба текста действительно говорят о Боге.
Но они не образуют автоматически учение о священстве Мелхиседека.
Это ещё один промежуточный вывод, который требует отдельного доказательства.

Мне кажется, здесь важно различать текст и вывод из текста. Послание к Евреям действительно использует образ Мелхиседека как прообраз Машиаха. Но именно поэтому автор пишет, что Мелхиседек уподобляется Сыну Божию. Это язык типологии, а не отождествления. Описание "без родословия", "без начала дней" является частью мидрашического прочтения повествования книги Бытия, где происхождение и смерть Мелхиседека просто не упомянуты. Поэтому я не спешил бы делать следующий шаг и утверждать, что Аврааму явился Сам Бог как Мелхиседек или что Израиль отверг на Синае именно это священство. Это уже богословская реконструкция, а не прямое утверждение текста. Мне кажется, полезно сначала установить, что именно говорит Писание, а затем уже обсуждать возможные выводы из него.

[beta]

видим некоторого священника Мелхиседека, при описании качеств Которого есть такие определения.

3 .... не имеющий ни начала дней, ни конца жизни, ...., пребывает священником навсегда.
(Евр.7:3)

Автор Послания к Евреям вовсе не пишет биографию Мелхиседека.
Он строит мидраш на основании того, как Мелхиседек представлен в книге Бытия.
В Бытии действительно:

• нет родословной;
• нет рождения;
• нет смерти.

Апостолы не учителя Талмуда, они не строили мидраши, они передавали Христом открытые тайны Царства Небесного.

3 .... не имеющий ни начала дней, .... пребывает священником навсегда.
(Евр.7:3)

И как хорошо видно, эти качества принадлежат исключительно Богу.

"Поручись Сам за меня..."
— молитва страдающего человека.
Гал. 3:
"посредник при одном не бывает..."
— рассуждение о природе завета.
Оба текста действительно говорят о Боге.
Но они не образуют автоматически учение о священстве Мелхиседека.

Они оба говорят, что Сам Бог делает то, что делает Первосвященник - заступается за народ.
И если Бог не может быть из священства Левитского, то остается только и исключительно Священство Мелхиседека.

автор пишет, что Мелхиседек уподобляется Сыну Божию

Потому, что Сын Божий это Человек, а Мелхиседек был Шехиной, Славой Бога, а не Человеком, по этому Он в служении уподоблялся Сыну Божию, именно как Человеку.

я не спешил бы делать следующий шаг и утверждать, что Аврааму явился Сам Бог как Мелхиседек или что Израиль отверг на Синае именно это священство.

Я Вас не тороплю, и не принуждаю. Можете верить как Вам кажется правильным. Но мне это очевидно как белый день.

[Diogen]

Однако Ап. Павел говорит, что весь человек плотян продан греху в Рим 7.14 и следовательно весь заслуживает смерти,

Павел говорит не совсем это.
Он действительно говорит:

«я плотян, продан греху».

Но уже через несколько глав говорит:

«внутренним человеком нахожу удовольствие в законе Божием» (Рим. 7:22),

а затем:

«внешний человек тлеет, внутренний обновляется» (2 Кор. 4:16),

«ветхий человек распят» (Рим. 6:6).

То есть Павел сознательно различает человека и живущий в нём грех.
Поэтому целью Божьего суда становится уничтожение власти греха, а не уничтожение самого человека.

однако не умирает потому, что Христос заклан за жизнь мира (Ин 6.51), прежде его создания (1Пет 1.20).

Здесь я не вижу такого вывода в тексте.Да, Агнец предузнан прежде создания мира (1 Пет. 1:20).
Но из этого не следует, что Быт. 1:31 уже описывает падший мир.
В Бытии Бог говорит "весьма хорошо" до грехопадения.
Поэтому здесь соединяются две разные темы.

А Ветхий завет показывает, что даже Божий человек Моисей недостоин Святости ЙХВХ,
в которую не может входить в Исх 40.35, а может входить лишь в милосердное облако в Исх 24.18,
покрывающее Моисея от огня абсолютной Святости, Исх 24.17

Исход 40 говорит конкретно:облако наполнило Скинию настолько, что даже Моисей временно не мог войти.
Но раньше Моисей неоднократно входит в облако (Исх. 24), беседует с Богом "лицом к лицу" (Исх. 33 в соответствующем смысле), получает откровение.
Поэтому делать из Исх. 40 общий принцип "Моисей недостоин святости" мне кажется чрезмерным.
Это описание конкретного момента освящения Скинии.


.

Однако Тора говорит: Я умерщвляю, Втор 32.39.

Да.

Но в том же стихе сказано:

"Я умерщвляю и оживляю."

(Втор. 32:39)
Нельзя брать только первую половину.
Точно так же рядом стоит:

"Избери жизнь."

В самой Торе суд и жизнь соединены.

Однако Ап. Павел говорит, что закон Моисея не может животворить в Гал 3.21.

Это совершенно верно.Но Павел не говорит:

закон дан, чтобы умертвить.

Он говорит другое:
если бы закон мог животворить, праведность действительно была бы через закон.
То есть вопрос не в цели закона, а в его функции.
Павел нигде не говорит, что смерть является первоначальной целью дарования Торы.

а Христу угодны мертвые овцы,

Здесь тоже происходит подмена образов.

Йешуа говорит:

"Я пришёл призвать не праведников, а грешников к покаянию."

Он говорит о людях, сознающих свою нужду.
Но нигде не говорит, что Его цель — сделать человека мёртвым.
Напротив,

"Я пришёл, чтобы имели жизнь."

Вы часто говорите о том, что закон приводит к смерти. С этим согласен и Павел. Но из этого ещё не следует, что смерть была целью дарования закона. Павел различает назначение закона и последствия встречи грешника со святым законом. Именно грех производит смерть через закон (Рим. 7:13), тогда как сам закон "свят, праведен и добр" (Рим. 7:12). Поэтому я бы не стал отождествлять функцию обличения с первоначальной целью Синайского Завета.

[Diogen]

Апостолы не учителя Талмуда, они не строили мидраши, они передавали Христом открытые тайны Царства Небесного.

3 .... не имеющий ни начала дней, .... пребывает священником навсегда.
(Евр.7:3)

И как хорошо видно, эти качества принадлежат исключительно Богу.



Они оба говорят, что Сам Бог делает то, что делает Первосвященник - заступается за народ.
И если Бог не может быть из священства Левитского, то остается только и исключительно Священство Мелхиседека.



Потому, что Сын Божий это Человек, а Мелхиседек был Шехиной, Славой Бога, а не Человеком, по этому Он в служении уподоблялся Сыну Божию, именно как Человеку.



Я Вас не тороплю, и не принуждаю. Можете верить как Вам кажется правильным. Но мне это очевидно как белый день.

Мне кажется, здесь мы используем слово "мидраш" в разных значениях. Я вовсе не имею в виду, что апостолы пересказывают Талмуд. Я говорю о способе толкования Писания, который был обычным в иудаизме Второго Храма. Сам Павел открыто использует аллегорию (Гал. 4:24), приводит предание об Ианнии и Иамврии (2 Тим. 3:8), говорит о духовном Камне, следовавшем за Израилем (1 Кор. 10:4). Это показывает, что апостолы не ограничивались только буквальным пересказом текста, а раскрывали его типологический смысл.

Я не возражаю против самой типологии. Наоборот, Новый Завет часто пользуется типологией и мидрашическими приёмами. Но мне кажется важным различать два уровня. Первый — это идея, которую действительно вкладывает в текст сам автор. Второй — богословские выводы, которые мы строим на основании этой идеи. Послание к Евреям говорит, что Мелхиседек уподобляется Сыну Божию и представляет иной тип священства. Но вывод, что Аврааму явилась именно Шехина как Мелхиседек и что Израиль отверг на Синае именно это священство, уже принадлежит следующему уровню рассуждений. Я не говорю, что такой вывод невозможен. Я лишь предлагаю отличать то, что утверждает сам текст, от того, что мы выводим из него.

[beta]

Мне кажется, здесь мы используем слово "мидраш" в разных значениях. Я вовсе не имею в виду, что апостолы пересказывают Талмуд. Я говорю о способе толкования Писания, который был обычным в иудаизме Второго Храма.

Вся проблема в том, что смотря на одно и то же Вы и я видим это по разному.

Вот Вы говорите, что Павел использовал аллегорию, а я вижу, что Павел видел в событиях которые были как откровение свыше аллегорический смысл.

Да, были и Авраам и Сарра, и Агарь, но их жизнь была через аллегорию для нас откровением Истины спрятанной в Законе Моисея под покрывалом образов.

И Павел передает нам открытые Христом тайны Царства Небесного.

Чем это отличается от мидрашей? Тем, что мидраш это предположение, а Христос и посланные им апостолы возвещали не предположение а Истину прежде в Законе Моисея спрятанную под покрывалом образов.

Это показывает, что апостолы не ограничивались только буквальным пересказом текста, а раскрывали его типологический смысл.

Так именно в этом и есть учение Христа. Только не апостолы раскрывали, а Христос, а апостолы только передали нам открытое Христом.

19 Итак идите, научите все народы,....
20 уча их соблюдать всё, что Я повелел вам;....
(Матф.28:19,20)

Но вывод, что Аврааму явилась именно Шехина как Мелхиседек

Понимаю, что повторяюсь, но.... Павел явно говорит о Боге как о посреднике, Который из за того, что и Судья и Посредник один, а не так как в обычном суде, где посредник всегда между двух.

Священник и есть Посредник между Богом и людьми.

Есть два священства, и два вида посредничества.

Человеческое - Левитское.

И посредничество Мелхиседека. Третьего нет.

Значит и Павел говоря о Боге как о Посреднике и Судье в одном лице имеет в виду посредника как Священника Мелхиседека.

И Вечный Завет веры, и при Аврааме и при нас имеет посредником Священника Мелхиседека.

И то утверждение Иова, что только Сам Бог может за нас заступиться, указывает на то, что никакое иное посредничество, никакой иной священник не способен приблизить нас к Богу, кроме Самого Бога.

что Израиль отверг на Синае именно это священство,

И это явно видно в речи Бога к Моисею, когда Бог ставит в вину народу, не золотого тельца, ка кто делают мудрецы Талмуда, а страх который был в народе, по причине которого Бог сразу же обещает пришествие Пророка. Зачем? Если думать, что Моисей все сказал и все сделал.

Затем, что из за страха не был заключен обещанный Аврааму Вечный Завет.

Я лишь предлагаю отличать то, что утверждает сам текст, от того, что мы выводим из него.

Это ведь обычно, что когда люди читают, или во что-то вникают. Изначально все видится на одном уровне, а позже когда вникнул, начинаешь понимать изначально скрытые взаимосвязи.

Да, я с Вами согласен, что те взаимосвязи о которых я говорю, они не явны с первого раза.

Но, они таки есть.

[Николай Н]

Павел говорит не совсем это.
Он действительно говорит:

«я плотян, продан греху».

Но уже через несколько глав говорит:

«внутренним человеком нахожу удовольствие в законе Божием» (Рим. 7:22),

А что толку от этого удовольствия, если даже святой пророк Моисей не смог оправдаться законом ?
И тот же Ап. Павел говорит: доброго, которого хочу не делаю в Рим 7.19,
а ведь оправданы могут быть только исполнители закона, а не слушатели в Рим 2.13.

а затем:

«внешний человек тлеет, внутренний обновляется» (2 Кор. 4:16),

«ветхий человек распят» (Рим. 6:6).

Это уже в Новом Завете, где мы крестившись в Деян 2.38
получили дар Св. Духа, чтобы жить умерщвляя дела плоти в Рим 8.13.

То есть Павел сознательно различает человека и живущий в нём грех.
Поэтому целью Божьего суда становится уничтожение власти греха, а не уничтожение самого человека.

Это только в Новом Завете, тогда как в Ветхом завете грешные делатели золотого теленка изглажены из книги жизни.

Здесь я не вижу такого вывода в тексте.Да, Агнец предузнан прежде создания мира (1 Пет. 1:20).
Но из этого не следует, что Быт. 1:31 уже описывает падший мир.
В Бытии Бог говорит "весьма хорошо" до грехопадения.
Поэтому здесь соединяются две разные темы.

Разве не знаете, что Адам согрешил вечером шестого дня творения и что за грех Адама проклята земля ? И вот это проклятие хорошо весьма с точки зрения Элокима, но с точки зрения Господа Иисуса на новой земле уже не будет ничего проклятого в Отк 22.3

Исход 40 говорит конкретно:облако наполнило Скинию настолько, что даже Моисей временно не мог войти.

Нет. В Исх 40.35 сказано, что облако покрыло скинию, а наполнила скинию огненная Слава, в которую невозможно входить без облачения например в облако фемиама в Левит 16.13.

Но раньше Моисей неоднократно входит в облако (Исх. 24),

В милосердное облако, но не в саму огненную славу, Всего Лица которой видеть не может в Исх 33.20.

.Да.

Но в том же стихе сказано:

"Я умерщвляю и оживляю."

(Втор. 32:39)

Это было оживление от вИдения медного змея прообраза Иисуса Христа, но не к жизни вечной.

Нельзя брать только первую половину.
Точно так же рядом стоит:

"Избери жизнь."

"Избери жизнь" сказано только после внутреннего обрезания от Христа во Втор 30.6.

В самой Торе суд и жизнь соединены.

Нет не соединены, поскольку там есть книга судебного завета (Исх 24.7) и есть Св. Дух, который получают кроме Моисея и Аарона только 72 праведника в Исх 24.11 при том, что из них Надав, Авиуд, Аарон и Моисей умерщвлены впоследствии.

А весь народ не получил обещанного Св. Духа, поскольку побоялся взойти на гору Синай во время протяжного трубного звука.

Это совершенно верно.Но Павел не говорит:

закон дан, чтобы умертвить.

Он говорит другое:
если бы закон мог животворить, праведность действительно была бы через закон.
То есть вопрос не в цели закона, а в его функции.

Ап. Павел имеет в виду, что кроме неверующего народа в законе были еще и праведники получившие Св. Дух в Чис 11.25.

Павел нигде не говорит, что смерть является первоначальной целью дарования Торы.

Потому что здесь на первый план выходит неверие народа, невосшедшего на гору во время протяжного трубного звука и не получившего пищу и питье Св. Духа в Исх 24.11.

Здесь тоже происходит подмена образов.

Йешуа говорит:

"Я пришёл призвать не праведников, а грешников к покаянию."

Он говорит о людях, сознающих свою нужду.
Но нигде не говорит, что Его цель — сделать человека мёртвым.

Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, Рим 6.4.

Напротив,

"Я пришёл, чтобы имели жизнь."

Только после Крещения и Причастия в Ин 6.53.

Вы часто говорите о том, что закон приводит к смерти. С этим согласен и Павел. Но из этого ещё не следует, что смерть была целью дарования закона.

Бог наперед видел, что неверующий народ не взойдет на гору во время протяжного трубного звука и поэтому дал Св. Духа жизни только 72 старейшинам в Чис 11.26, а затем Иисусу Навину в Втор 34.9.

Павел различает назначение закона и последствия встречи грешника со святым законом. Именно грех производит смерть через закон (Рим. 7:13), тогда как сам закон "свят, праведен и добр" (Рим. 7:12). Поэтому я бы не стал отождествлять функцию обличения с первоначальной целью Синайского Завета.

Однако эта цель - сделать весь народ царственным священством (Исх 19.6) была изначально недостижима, поскольку Бог наперед видел, что народ не взойдет на гору Синай.