Евангелие Маркиона, которое его приверженцы называли Евангелием Господним нет этого стиха, а Маркиона трудно заподозрить в любви к Иудеохристианам.Сообщение от Юханна
Христианский сайт и межконфессиональный форум |
Христианский сайт и межконфессиональный форум |
И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.
Евангелие Маркиона, которое его приверженцы называли Евангелием Господним нет этого стиха, а Маркиона трудно заподозрить в любви к Иудеохристианам.
Ничего не понимаю?! Там бездна покаяния! Бездна!!!
А вы будете жить вечно в раю на земле. А Христос сказал:Ныне будешь со Мной раю. Это где? Также сказал, что там не женятся и не выходят замуж. А на ваших картинках много резвящихся детей. Откуда там у вас дети берутся?
Приведите хоть одно слово разбойника, в котром он покаялся в совершенном.
Впрочем, до чего мы достигли, так и должны мыслить и по тому правилу жить. (Фил.3:16)
А в книге урантии написано, что рай где-то на другой планете
- - - - - Добавлено - - - - -
Все слова разбойника 40-41-42-43-Бездна покаяния! Бездна!!!
Последний раз редактировалось Юханна; 02.08.2026 в 17:15.
Я думаю никакого Рая вообще нет! В этом ТаНаХ был прав.Есть только Ад который находится на земле и правит здесь Князь тьмы Уже немного Мне говорить с вами; ибо идет князь мира сего, и во Мне не имеет ничего (Ин.14:30).
С ортодоксальной доктриной частью расходится, я вижу так.
Преступник - исповедание:
1. Иисус был безгрешен — "этот человек не сделал ничего плохого".
2. Признание себя преступником и грешником, признание суда: "Истинно, мы получаем заслуженное воздаяние за свои дела"
3. Признание Иисуса - Господом который:
а) воскреснет
б) вознесётся на небеса.
в) придёт снова.
г) воскресит мертвых — "помяни меня".
д) будет судить (? не знаю, верил ли он в Суд)
е) что Христос - установит Царство на земле.
Исходя из его высказываний: "Спаси меня, знаю что Ты Христос."
Еще: Упрек в адрес своего сотоварища: "Разве ты не боишься Бога?" — подразумевает что сам он - имел страх перед Богом. (Так сложилась его жизнь.)
Он был «крещен» возможно в большем, чем христиане - в водном крещении.
Рим. 6:3-8: его «крещение» включало в себя смерть, погружение с Христом!
Не следует забывать, что Христос прежде чем люди начинали что-либо "говорить ... Он Сам знал, что в человеке, — не нуждался, чтобы кто-нибудь свидетельствовал о человеке, ибо Сам знал, что в человеке" (Иоанна 2:25)
Последний раз редактировалось Smartus; 02.08.2026 в 20:24.
Видимо у нас с вами разные представлени о бездне.
40 Другой же, напротив, унимал его и говорил: или ты не боишься Бога, когда и сам осужден на то же?
41 и мы [осуждены] справедливо, потому что достойное по делам нашим приняли, а Он ничего худого не сделал.
42 И сказал Иисусу: помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое!
(Лук.23:40-42)
1. Он говорит, что они с приятелем осуждены справедливо.
2. Он говорит, что Иисус ничего плохого не сделал
3. Просьба помянуть его.
Где здесь покаяние?
Давайте пример: я вор, а вас осудили незаконно. Мой друг вор смеется над вами, а я ему говорю: побойся Бога, зачем ты над ним смеешься? Мы-то ладно, мы за дело сидим, а он - ни за что.
Вопрос на засыпку: в каком месте я раскаялся в своих делах?
Впрочем, до чего мы достигли, так и должны мыслить и по тому правилу жить. (Фил.3:16)
Это Ваше право иметь своё мнение,но все-таки учтите пожалуйста,что во времена Луки были свидетели, которые могли присутствовать при казни,но тем не менее никто Луке не указал на ошибку в текстах.
А ведь данный фрагмент очень важен для понимая наличия души у человека и для понимания Божьей милости.
Так что Лука вряд- ли мог ошибиться.
Если взять за основу вариант,что это поздняя вставка,то вставили бы и в остальные Евангелия чтобы не оставлять проиворечия.
Последний раз редактировалось Miriam; 03.08.2026 в 08:38.
Люби свою веру,но не осуждай чужую.
В Библии эти преступники называются «разбойниками» (Матфея 27:38; Марка 15:27). В некоторых библейских словарях объясняется, что в Священном Писании применительно к преступникам используются разные слова. Греческое слово кле́птес описывает вора, который крадет тайно, чтобы не быть уличенным. Это слово применяется к Иуде Искариоту, который тайно крал деньги из ящика, принадлежащего ученикам Иисуса (Иоанна 12:6). А слово лесте́с, как правило, относится к человеку, который совершает ограбления с применением силы, и даже к мятежникам, повстанцам и партизанам. Именно такими преступниками были те, кого казнили вместе с Иисусом. Слово лестес используется по отношению к Варавве (Иоанна 18:40). То, что Варавва был не просто вором, становится ясно из Луки 23:19, где говорится, что он «был брошен в тюрьму за поднятый в городе мятеж и за убийство». Итак, хотя преступники, казненные вместе с Иисусом, совершили разбой, вполне вероятно, что они также участвовали в мятеже и были причастны к убийству. Как бы то ни было, римский правитель Понтий Пилат посчитал, что они заслуживают смерти на столбе.
Как сообщается в Библии, один из них сказал: «Мы осуждены справедливо и получаем то, что заслуживаем за свои дела» (Луки 23:41). Это наводит на мысль, что они совершили преступление значительно более тяжкое, чем воровство.
Я в каждом посте говорю, что это главенствующее мнение специалистов по Библии - библеистов. Оно часто расходится с традиционными церковными преданиями.
Также я могу сказать, что никто не указал Матфею, Марку и Иоанну на их ошибку. Но это смешной аргумент, потому счто мы это не знаем, кто там и что кому указывал или нет.,но все-таки учтите пожалуйста,что во времена Луки были свидетели, которые могли присутствовать при казни,но тем не менее никто Луке не указал на ошибку в текстах
Заметьте, я с самого начала пишу, что этот фрагмент важен и ни разу не писал, что Лука ошибся. Скорее, как я писал вначале, история ко времени написания уже успела обрасти "подробностями", учитывая, что по мнению абсолютного большинства современных исследователей, Евангелие от Луки было написано не ранее 80 - 90 годов 1 века. Прошло уже 50 лет, кто там что помнил?А ведь данный фрагмент очень важен для понимая наличия души у человека и для понимания Божьей милости.
Так что Лука вряд- ли мог ошибиться.
Нет, это не позднейшая вставка, как раз здесь все библеисты едины - так было написано изначалаьно.Если взять за основу вариант,что это поздняя вставка,то вставили бы и в остальные Евангелия чтобы не оставлять проиворечия.
Впрочем, до чего мы достигли, так и должны мыслить и по тому правилу жить. (Фил.3:16)
вставки не имеющихся в "оригинальном тексте" Нового Завета
1. «…и не введи нас в искушение, но избавь нас от лукавого. Ибо Твое есть Царство и сила, и слава во веки. Аминь» (Матф.6:13). Молитва «Отче наш» на самом деле заканчивается фразой: «но избавь нас от лукавого». А заключительного славословия в оригинале нет. Но синодальный текст в этом смысле еще не самый дополненный. Существуют некоторые тексты, в которых это славословие записано так: «Ибо Твое есть Царство и сила, и слава Отца, Сына и Святого Духа во веки. Аминь».
2. «…сей же род изгоняется только молитвою и постом» (Матф.17:21). Этого текста также в оригинале нет. Правда параллельный текст в Евангелии от Марка содержит половину этой фразы, а именно: «И сказал им: "Сей род не может выйти иначе, как от молитвы» (Мар.9:29). Слова о посте — скорее всего интерполяция.
3. «Когда же шли они возвестить ученикам Его, и се Иисус встретил их и сказал: "Радуйтесь!" И они, приступив, ухватились за ноги Его и поклонились Ему» (Матф.28:9). Здесь должна отсутствовать первая часть стиха: «Когда же шли они возвестить ученикам Его». Скорее всего, оригинальный текст был таков: "И, выйдя поспешно из гроба, они со страхом и радостью великою побежали возвестить ученикам Его. И се Иисус встретил их и сказал: "Радуйтесь!" И они, приступив, ухватились за ноги Его и поклонились Ему" (Матф.28:8,9). Эта интерполяция совсем не влияет на смысл текста, но для чистоты эксперимента мы все же должны о ней упомянуть.
4. «И Он исцелил многих, страдавших различными болезнями; изгнал многих бесов и не позволял бесам говорить, что они знают, что Он Христос» (Мар.1:34). Фраза должна звучать так: «И Он исцелил многих, страдавших различными болезнями; изгнал многих бесов и не позволял бесам говорить, что они знают Его».
5. «Ибо вы, оставив заповедь Божию, держитесь предания человеческого, омовения кружек и чаш, и делаете многое другое, сему подобное» (Мар.7:8). Отсутствует упоминание об омовении кружек и чаш. Текст звучит так: «Ибо вы, оставив заповедь Божию, держитесь предания человеческого» (Мар.7:8).
6. «где червь их не умирает, и огонь не угасает» (Мар.9:44, 46). На эту интерполяцию любят указывать «свидетели Иеговы». Дескать, не будет вечных мучений. Надо согласиться, что 44 и 46 стихи этой фразы не содержат (в оригинале просто нет 44 и 46 стихов), но эта фраза все же содержится в 48 стихе этой же главы. Так что интерполяция здесь особо не вредит смыслу текста, но знать о ней полезно, дабы избежать ненужных споров.
7. «Иисус, взглянув на него, полюбил его и сказал ему: "Одного тебе недостает: пойди, все, что имеешь, продай и раздай нищим, и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи, последуй за Мною, взяв крест"»(Мар.10:21). Слова «взяв крест» в оригинале отсутствуют.
8. «И сказал им: "Сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая"» (Мар.14:24). Слова «Нового» в тексте нет.
9. Скорее всего, в Евангелии от Марка отсутствует текст 16 главы, с 9 по 20 стихи:
10. «Ангел, войдя к Ней, сказал: "Радуйся, Благодатная! Господь с Тобою; благословенна Ты между женами"». (Лук.1:28) Слова «благословенна Ты между женами» — интерполяция. Они содержатся в 42 стихе той же главы, и произносит их Елисавета. Но ангел Марии такого не говорил.
11. «Иисус сказал ему в ответ: "Отойди от Меня, сатана; написано: Господу Богу твоему поклоняйся, и Ему одному служи"» (Лук.4:8). В этой фразе нет слов: «отойди от Меня, сатана».
12. «Видя то, ученики Его, Иаков и Иоанн, сказали: "Господи! Хочешь ли, мы скажем, чтобы
огонь сошел с неба и истребил их, как и Илия сделал?" Но Он, обратившись к ним, запретил им и сказал: "Не знаете, какого вы духа; ибо Сын Человеческий пришел не губить души человеческие, а спасать". И пошли в другое селение» (Лук.9:54-56). Здесь вставка довольно обширна. Но, скорее всего, в оригинале текст звучит так: «Видя то, ученики Его, Иаков и Иоанн, сказали: "Господи! Хочешь ли, мы скажем, чтобы огонь сошел с неба и истребил их, как и Илия сделал?" Но Он, обратившись к ним, запретил им. И пошли в другое селение». Упрека в незнании духа в тексте не содержится.
13. «И, находясь в борении, прилежнее молился, и был пот Его, как капли крови, падающие на землю. Встав от молитвы, Он пришел к ученикам, и нашел их спящими от печали» (Лук.22:44,45). Этих стихов, скорее всего, нет в тексте Евангелия от Луки. А в тех рукописях, где они есть, их порядок постоянно варьируется. А в некоторых манускриптах эти слова вставлены в Евангелие от Матфея (после 26:39).
14. «ибо Ангел Господень по временам сходил в купальню и возмущал воду, и кто первый входил [в нее] по возмущении воды, тот выздоравливал, какою бы ни был одержим болезнью» (Иоан.5:4). Этот текст представляет собой позднюю вставку. Его в оригинале нет.
15. История о прощении женщины, взятой в прелюбодеянии, которая в синодальном тексте содержится в отрывке 7:53 — 8:11, скорее всего, не существовала в оригинале. Правда, многие богословы считают ее богодухновенным текстом, который существовал вне Евангелия от Иоанна. Ведь этот фрагмент кроме привычного нам места, помещался и в Евангелие от Луки (то после 21:38, то после 24:53), и в Евангелии от Иоанна он иногда встречается после 7:36 или после 21:25.
Что касается текстов Евангелий, я намеренно опустил те интерполяции, слова которых содержатся в других Евангелиях в том же контексте. Такие случаи фактически не добавляют к Писанию новой информации. Просто в оригинале эти слова записаны в другом Евангелии…
Поэтому перейдем к остальным книгам Нового Завета.
16. «Филипп же сказал ему: "Если веруешь от всего сердца, можно". Он сказал в ответ: "Верую, что Иисус Христос есть Сын Божий"» (Деян.8:37). Этот стих отсутствует полностью.
17. «Когда же они вышли из воды, Дух Святый сошел на евнуха, а Филиппа восхитил Ангел Господень, и евнух уже не видел его и продолжал путь, радуясь» (Деян.8:39). В этот текст вставлены слова об ангеле. В оригинале Филиппа схватил не ангел, а Дух. Вот как должен бы звучать текст: «Когда же они вышли из воды, Дух Господень Филиппа восхитил, и евнух уже не видел его и продолжал путь, радуясь».
18. «…а написать им, чтобы они воздерживались от оскверненного идолами, от блуда, удавленины и крови, и чтобы не делали другим того, чего не хотят себе… воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы" (Деян.15:20,29). В этом тексте не должно быть заповеди «не делали другим того, чего не хотят себе». Ни в 20, ни в 29 стихах. Только запрет на идоложертвенное, удавленину, кровь, блуд (в разных манускриптах в разной последовательности).
19. «Но Силе рассудилось остаться там (а Иуда возвратился в Иерусалим)» (Деян.15:34). Этого стиха нет целиком.
20. «а простился с ними, сказав: "Мне нужно непременно провести приближающийся праздник в Иерусалиме; к вам же возвращусь опять, если будет угодно Богу". И отправился из Ефеса. (Акила же и Прискилла остались в Ефесе)» (Деян.18:21). Здесь несколько вставок. Оригинальный текст звучит так: «…а простился с ними, сказав: "К вам же возвращусь опять, если будет угодно Богу". И отправился из Ефеса» (Деян.18:21).
21. «Когда же пришли мы в Рим, то сотник передал узников военачальнику, а Павлу позволено жить особо с воином, стерегущим его» (Деян.28:16). Здесь должна отсутствовать фраза: «то сотник передал узников военачальнику» (Деян.28:16).
22. «Когда он сказал это, Иудеи ушли, много споря между собою» (Деян.28:29). Этого стиха в оригинале нет совсем.
23. «Итак нет ныне никакого осуждения тем, которые во Христе Иисусе живут не по плоти, но по духу» (Рим.8:1). Здесь предложение должно звучать так: "Итак нет ныне никакого осуждения тем, которые во Христе Иисусе" (Рим.8:1). Фраза о живущих не по плоти, а по духу есть в 4 стихе, а в первом ее нет.
24. «Но если по благодати, то не по делам; иначе благодать не была бы уже благодатью. А если по делам, то это уже не благодать; иначе дело не есть уже дело» (Рим.11:6). Здесь не должно быть всей второй части фразы. В оригинале написано: «Но если по благодати, то не по делам; иначе благодать не была бы уже благодатью». И ничего больше. Дальше идет 7 стих.
25. «Благодать Господа нашего Иисуса Христа со всеми вами. Аминь» (Рим.16:24). Этого стиха, скорее всего, нет. Что же касается стихов с 25 по 27, то они, скорее всего, есть в послании к Римлянам, но в разных манускриптах стоят в разных местах. И в самом конце послания, и после 14:23, и после 15:33.
26. «Не уклоняйтесь друг от друга, разве по согласию, на время, для упражнения в посте и молитве, а [потом] опять будьте вместе, чтобы не искушал вас сатана невоздержанием вашим» (1Кор.7:5). Здесь вновь не должно быть упоминания о посте, так как это поздняя интерполяция.
27. «Но если кто скажет вам: "Это идоложертвенное", - то не ешьте ради того, кто объявил вам, и ради совести. Ибо Господня земля, и что наполняет ее» (1Кор.10:28). Фраза: «Ибо Господня земля, и что наполняет ее» — это вставка.
28. «и, возблагодарив, преломил и сказал: "Приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в Мое воспоминание"» (1Кор.11:24). Здесь две небольших вставки. Текст звучит так: «и, возблагодарив, преломил и сказал: "…сие есть Тело Мое, за вас … сие творите в Мое воспоминание"».
29. «И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе» (1Тим.3:16). Здесь вставка, вероятно, составляет всего две буквы. К греческому местоимению ὃς (Тот, Который) были добавлены буквы и получилось θεός (Бог). На этот стих также любят указывать «свидетели Иеговы». Не спорьте с ними. Можете только указать, что ближайшим существительным, к которому может относиться местоимение ὃς (Тот, Который), является существительное «Бог» из 15 стиха. Это единственное одушевленное существительное мужского рода в ближайшем контексте. Так что Христос тут все равно назван Богом, хотя и косвенно.
30. «Пустые споры между людьми поврежденного ума, чуждыми истины, которые думают, будто благочестие служит для прибытка. Удаляйся от таких» (1Тим.6:5). Фраза: «Удаляйся от таких» — поздняя вставка.
31. «Если злословят вас за имя Христово, то вы блаженны, ибо Дух Славы, Дух Божий почивает на вас. Теми Он хулится, а вами прославляется» (1Пет.4:14). Отсутствуют слова: «Теми Он хулится, а вами прославляется».
32. «Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино. И три свидетельствуют на земле: дух, вода и кровь; и сии три об одном» (1Иоан.5:7,8). Казалось бы, что это хорошее свидетельство в защиту доктрины о Троице. Но лучше эту доктрину защищать при помощи других стихов. Потому что в оригинале текст вот какой: «Ибо три свидетельствуют: дух, вода и кровь; и сии три об одном».
33. «Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, говорит Господь, Который есть и был и грядет, Вседержитель» (Откр.1:8). Слов «начало и конец» в тексте нет.
\
Другой же, напротив, унимал его и говорил: или ты не боишься Бога, когда и сам осужден на то же (Лк.23:40)
и мы осуждены справедливо, потому что достойное по делам нашим приняли, а Он ничего худого не сделал (Лк.23:41).
И сказал Иисусу: помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое (Лк.23:42)
Эти стихи писал евангелист Лука
И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю (Лк.23:43)
Этот стих поздняя вставка!
Пруф будет? Пока я вижу, что все исследователи едины в том, что текст оригинальный, поскольку он присутствует во всех древних рукописях, включая самые ранние. Фраза органично вписана в контекст 23-й главы Евангелия от Луки, где описывается сцена распятия с двумя разбойниками. Ее отсутствие нарушило бы логику повествования. Кроме того, в тексте отражена суть ранних представлений христиан о немедленном спасении, его тогда все ждали со дня на день.
Впрочем, до чего мы достигли, так и должны мыслить и по тому правилу жить. (Фил.3:16)
В Евангелии Господнем Маркиона нет этого стиха оно первично по отношению к Евангелию от Луки!Уайт Ч.Б. - Евангелие Маркиона и Евангелие Луки в сравнении.pdflordgospel.pdf
Но это мнение главенствующих ДЛЯ ВАС Библеистов, а для еня есть другие главенствующие Библеисты.
Неужели мнение людей для Вас выше Евангелий?
Но дело даже не в Библеистах,мы же не можем ставить мнение ученых выше чем написано в Писаниях?
Надеюсь в воле Бога не допускать явных искажений Благой Вести.
Почему же не знаем,даже в Евангелиях описываются разные случаи непонимания того или иного соображения.Также я могу сказать, что никто не указал Матфею, Марку и Иоанну на их ошибку. Но это смешной аргумент, потому счто мы это не знаем, кто там и что кому указывал или нет.
Напр.Апостол Пётр в своём втором послании отметил, что в посланиях Павла есть «нечто неудобовразумительное»,точнее Пётр писал по-гречески (используя слово δυσνόητά), и сегодня его лучше перевести как «трудное для понимания».
Не такой уж и большой срок,многие наши современники прекрасно помнят что было в стране 50 лет тому назад.Прошло уже 50 лет, кто там что помнил?
Значит так и было .Нет, это не позднейшая вставка, как раз здесь все библеисты едины - так было написано изначально.
- - - - - Добавлено - - - - -
Простите, а что для Вас оригинальные тексты?
Люби свою веру,но не осуждай чужую.
- Синайский кодекс (IV век).
- Ватиканский кодекс (IV век).
- Александрийский кодекс (V век).
- Петербургский Пурпурный кодекс (VI век). и многие другие раннехристианские списки.
К сожалению искажение Благой вести было допущено до канонизации Евангелия.
Другие источники о мешающем вам стихе:
Иоанн Златоуст (IV–V вв.) — в своих беседах на Евангелие от Луки подробно разбирает этот эпизод, размышляя, почему Христос выбрал именно слово («рай») и как это соотносится с верой в воскресение.
Амвросий Медиоланский (IV в.) — тоже обращался к этому месту, видя в нём проявление милосердия и пример того, как покаяние открывает путь к спасению.
Ефрем Сирин (IV в.) — в своих трудах развивал мысль, что крест Христа стал «ключом к раю», и эпизод с разбойником наглядно это демонстрирует.
Спасибо большое за ссылки на святых отцов.
Это Богословие! Не мог Еврей при смерти разговаривая с другим Евреем говорить Персидское слово Парадиз. Да и в Евангелиях нет больше места где Иисус употребдяет это слово.
Я не в коем случаи не хочу умалить достоинства святых отцов церкви но они должны были подтвердить учение церкви о Рае потому как противоречить ему становится противником церкви Еретиком.
Ваши права
Powered by vBulletin® |
Ответить с цитированием
