О свете и свече.

[Колобок]

Ну так это же был народ животного уровня, среди которого было много Египтян, боявшихся Человека Моисея убившего Египтянина. Вот они себе и сделали изображение милосердного Быка, которого увидели в Колеснице, Иез 1.10.
Там в Иез 1.10 в лицах четырех Ангелов (Хашмалим) показаны четыре буквы имени ЙХВХ. И это имя было возвещено Израилю в Исх 20.2 и считается, что это имя неизменно в Мал 3.6.

Вообще то Аарон,помощник Моисея решал делать тельца или нет.Он вроде египтяным не был.

Напротив, очень много решали например в Чис 11.4.

Они развращали народ,а не устанавливали свои порядки.

Олицетворял медный змей, которому жестоковыйные священники не оказали должного почтения. Не пели Змею тропари и акафисты.

Наверное.

Ну да, как говорится, насильно мил не будешь.

Или же наступило время существенных перемен,на что неофарисейство отреагировало множественными постройками новых.
Всегда есть варианты,которые невидны одним и видны другим.

Скажите пожалуйста, а в храме Вашего тела присутствует образ Творца ? Или Вы озабочены только видом телес прекрасных Гурий ?

Духовный мир - мир мыслей. Как слышал в поговорке: много разных птиц летает над головой и даже садится на голову.
Главное распознать какие с чем прилетели , не дать им свить гнёзда и выводить своих птенцов.

[Diogen]

Диоген, Ваш аргумент в том, что термин „христиане“ наложен задним числом, исторически не совсем такой, как Вы пытаетесь это преподнести.

Да, он появился не в день Пятидесятницы, но уже во времена апостолов он был официальным и общеизвестным.

О! Именно что ОФИЦИАЛЬНЫМ. Когда народ берет всесветных возмутителей и тащит в суд, то нужно предъявить какое-то обвинение. Это обвинение и стало названием "христианин". Именно римский суд определяет кто является христианином а кто - нет. И делает он это на основании ИСПОВЕДАНИЯ. Положение сохранилось как до, так и после создания имперской религии. Все (три)упоминания в Н.З. термина "христианин" описаны этой простой моделью.
Петр убеждает верующих стойкости в несправедливых страданиях. При этом есть варианты - как вор, убийца - плохо, как христианин - хорошо. Т.е. христианин - официальное обвинение, "статья уголовного кодекса"- между вором и убийцей.
В Антиохии было изобретено это название.
Агриппа использует термин как насмешку, а Павел в ответ делает восьмёрку в воздухе, чтобы избежать наклейки "христианин" на себя или на обращающихся.
Апостол Павел, посланный из Антиохии, НИ РАЗУ не использовал слово "христианин" ни в Деяниях, ни в своих посланиях.

Если вы хотите приписать к н.з. применению термина что-то ещё, то это отсекается бритвой Оккама.
Самоназвание верующих в Н.З. - "святые". Используется более 20 раз.
Всё движение называется "Путь" или "Путь Господень".
Свой-чужой определяется по простому вероисповеданию "Иисус - Господь" + благочестивая жизнь как результат следованию Пути. Учение - не про теологию, а про практическое благочестие, которому надо следовать по жизни.

И когда Апостольский собор в Деяниях 15 освободил христиан от Закона Моисея, он автоматически освободил их и от обрезания.

В Деян 15 видим заседание общинного суда, где рассматривается ДЕЛО, конфликт. На этом суде апостол Павел провел новую форму присоединения к еврейскому обществу нееврея.
Никакого собора, никакого христианства, никаких христиан, и даже - никого иудаизма.
Есть неверующие иудеи, есть уверовавшие иудеи, есть уверовавшие неевреи. Уверовавшие неевреи входят в израильское общество уверовавших, принимая на себя определённый минимум.
Контрольный вопрос - в какой христианской деноминации верующие следят, чтобы не съесть удавленины?

Давай обратимся к самому пророку Иеремии, которого Вы цитируете.

В стихе 32 Бог прямо говорит, что Новый Завет будет „НЕ ТАКОЙ завет, какой Я заключил с отцами их... при исходе из Египта“.

Сам Бог заявляет, что содержание Нового Завета принципиально отличается от Синайского закона...
На сердцах христиан пишется не Тора Моисея с её субботами, обрезанием и пищевыми запретами.

Введите понятие, что завет - это ОТНОШЕНИЯ.
Есть отношения, а есть правила. Так вот при смене носителя правила не изменились.
Раньше заповеди - на скрижалях, при смене отношений - на сердце.
Уверовавшего нееврея идентифицируют не только по вероисповеданию, но и по "удалению от удавленины".
Все остальные заповеди Торы можно принмать на себя добровольно. Есть благословение за исполнение и нет наказания за неисполнение.
И - пока никаких христиан.
Напомню, что ОФИЦИАЛЬНО христиане идентифицируются по вписанию в имперскую религиозную систему.
(И только Оккам обосновал отделение христианства от государства).

С миром.

[Николай Н]

Почему Вы так решили -что Христос "вообще ничего не писал"? ...

О таком - в Писании НЕ сказано!

В Писании сказано, что мы христиане живое письмо Христово в 2Кор 3.3. И уже не на животном пергаменте, а на плотяных скрижалях своего сердца.

[Николай Н]

Вообще то Аарон,помощник Моисея решал делать тельца или нет.Он вроде египтяным не был.

Сделал по просьбе Египтян.

Они развращали народ,а не устанавливали свои порядки.

Египтяне слабейшие члены, которые гораздо нужнее, согласно Ап. Павлу, см. 1Кор 12.22.

Духовный мир - мир мыслей. Как слышал в поговорке: много разных птиц летает над головой и даже садится на голову.
Главное распознать какие с чем прилетели , не дать им свить гнёзда и выводить своих птенцов.

Да, духовный мир - это мир Ваших мыслей, согласно Иов 32.8. Но согласно учению Иудаизма, исправление возможно только в вышестоящем мире Образов, ипостасей.

[Diogen]

Потому что все евреи всегда понимали в рамках избрание и законы для них ,а не для других народов...

Мне кажется, здесь мы подошли к действительно интересному месту, потому что вы сами фактически описали проблему, которую я пытаюсь поставить.Вы говорите: «Для чего ты избран? Что ты сделаешь, если Бог призвал тебя? Вот это важно, а национальность вторична».
С этим я во многом согласен. Но я бы не стал делать следующий шаг: будто для этого необходимо вообще отказаться от принадлежности к народу.
В Писании есть другая возможность: принадлежность к народу может быть не целью, а частью того, что человек получил от Бога и чем он должен правильно распорядиться.
Я бы даже сформулировал это так: у каждого народа есть своё предназначение перед Богом. Поэтому вопрос не только в том, «к какому народу я принадлежу?», но и в том, «что Бог хочет сделать через меня в рамках этой принадлежности?».
И здесь очень важен вопрос характера.
Можно получить от своего народа прекрасные вещи — язык, культуру, способность мыслить определённым образом, отношение к семье, трудолюбию, гостеприимству, ответственности, искусству, вере, исторической памяти. А можно получить и совершенно противоположное: гордость, агрессивность, клановость, презрение к чужим, страх перед другим, привычку оправдывать свои недостатки тем, что «мы такие».
Поэтому принадлежность сама по себе человека ни хорошим, ни плохим не делает.
Именно здесь ваш пример метиса, на мой взгляд, очень показателен. Человек может взять лучшее из двух народов, а может взять худшее из обоих. Но это означает не бессмысленность происхождения, а необходимость личного выбора и работы над собой.
В конечном счёте вопрос действительно упирается в характер.
Что человек делает с тем, что ему дано?
Если в одном народе есть сильная сторона, я могу принять её, не объявляя этот народ высшим.
Если в моём народе есть недостаток, я могу от него отказаться, не объявляя весь народ плохим.
Если у другого народа есть то, чему мне стоит научиться, я могу это принять, не переставая быть собой.
Вот здесь я и вижу смысл слов «возлюби ближнего твоего, как самого себя».
Вы говорите: «Если я не ценю собственную принадлежность к народу, то как я могу ценить принадлежность другого?»
Но мне кажется, здесь смешиваются две совершенно разные вещи: ценность человека и ценность всех особенностей его культуры.
Любить человека не означает считать хорошим всё, что есть в его культуре.
Я могу любить человека и одновременно считать какую-то его привычку плохой.
Я могу уважать народ и одновременно критиковать некоторые его традиции.
Я могу не принимать определённую национальную идеологию и при этом относиться к человеку этого народа с достоинством.
И наоборот: если я люблю человека, это не означает, что я обязан сделать его таким же, как я.
Поэтому ваша дилемма «либо все традиции одинаково хороши, либо нужно сделать другого таким же, как себя» мне кажется ложной.
Есть третий вариант: у разных народов есть разное хорошее и разное плохое, а человек должен учиться различать это.
Причём это касается не только народов. То же самое происходит с отдельным человеком. У каждого из нас есть сильные и слабые стороны. Если я люблю вас, я ведь не обязан считать правильными все ваши качества. И вам не нужно становиться моей копией, чтобы мы могли любить друг друга.
Более того, именно поэтому любовь требует различения.
Если всё в другом одинаково хорошо просто потому, что оно «его», это не любовь, а некритическое одобрение.
Если всё чужое плохо просто потому, что оно «чужое», это уже ксенофобия.
А способность увидеть хорошее в другом и одновременно не принимать плохое — гораздо более зрелая позиция.
Поэтому я не вижу в национальном различии препятствия для исполнении заповеди. Препятствием становится другое: когда человек начинает считать принадлежность к своему народу мерой собственной ценности и мерой ценности другого человека.
И именно здесь я бы осторожнее отнёсся к вашей мысли, что «всегда» евреи понимали избрание так, будто другие народы являются вторым сортом.
В самой Торе избрание Израиля постоянно связано не с привилегией ради самой привилегии, а с ответственностью и служением.
«Вы будете у Меня царством священников и народом святым» (Исх. 19:6).
Священник существует не ради собственного возвышения. Его функция — служить Богу и быть посредником благословения для других.
И если посмотреть на эту логику через Авраама, она становится ещё яснее:
«И благословятся в тебе все племена земные» (Быт. 12:3).
То есть избрание одного не обязательно означает унижение остальных. Один может быть избран именно для того, чтобы через него получили благо другие.
И тогда я бы иначе прочитал и вашу мысль о Йешуа.
Вы правильно обращаете внимание на парадокс: Он оставляет славу, принимает образ раба, служит, отдаёт Себя за других и через это становится благословением для людей из разных народов.
Но разве это доказывает, что еврей должен перестать быть евреем?
Или это показывает другое: что избрание должно превращаться в служение?
Вот это, на мой взгляд, гораздо ближе к библейской логике.
Не «я избран, поэтому я выше тебя», а «я получил больше — значит, с меня больше спрос».
Не «мой народ лучше твоего», а «что Бог поручил моему народу и мне лично — и насколько верно я это исполняю?»
И тогда становится понятнее и ваше «ищите прежде Царства Божьего и правды Его».
Безусловно, Царство Божие должно быть выше национальной принадлежности.
Но из этого вовсе не следует, что всё находящееся ниже высшей ценности необходимо уничтожить.
В человеке ведь тоже есть множество уровней: семья, профессия, язык, культура, история, способности. Если поставить Царство Божие на первое место, это не означает перестать быть сыном, мужем, отцом, учителем или врачом.
Так же и с народом.
Национальная принадлежность не должна быть богом. Но она вполне может быть частью человеческой истории и частью того служения, которое человек получил.
Поэтому я бы предложил немного изменить вашу формулу.
Не «надо перестать быть евреем и стать просто святым».
А: «надо перестать делать из еврейства высшую ценность и стать святым, оставаясь тем человеком, которым Бог тебя создал».
И то же самое относится к русскому, греку, эфиопу, арабу или человеку смешанного происхождения.
В этом смысле ваш пример метиса даже особенно хорошо показывает принцип: человек не обязан выбирать между «одним» и «другим» только потому, что так проще построить теорию. Он может принять хорошее, отвергнуть плохое и сформировать характер, который не является простым продолжением ни одной из своих исходных культур.
А вот это уже действительно похоже на взросление.
Не уничтожение того, что было дано, а способность самостоятельно различать добро и зло и отвечать за свой выбор перед Богом.
И поэтому я бы не стал утверждать, что «национальная принадлежность сама по себе тянет человека обратно в мир». Она может тянуть назад, если человек превращает её в идола. Но она может быть и материалом для служения.
Вопрос, как мне кажется, не «есть ли у человека национальная принадлежность?», а «что управляет его сердцем — принадлежность или Бог?».
И здесь я с вами согласен: если принадлежность к народу становится выше Царства Божьего, от неё действительно нужно освобождаться.
Но это ещё не доказывает, что саму принадлежность нужно уничтожить.

[Николай Н]

Приветствую Вас в дискуссии.

Ваша мистическая схема со сфирот выглядит поэтично, но апостолы на Иерусалимском соборе руководствовались не средневековой Каббалой, а конкретным текстом Писания.

Откройте книгу Левит (главы 17 и 18). Там черным по белому написано, что от пришельцев, живущих среди Израиля, требовалось: не участвовать в идольских жертвах (Лев. 17:8), не есть кровь (Лев. 17:10), не есть удавленину/мертвечину (Лев. 17:15) и не совершать блуда (Лев. 18:26).

Разве не видите, что не есть удавленины и мертвечины фактически то же самое что не есть кровь ? Поскольку когда животное умирает своей смертью, то кровь сворачивается и не вытекает из организма.

И это фактически заповедь: не желать чужого (души которая в теле удавленного животного).

[мипо]

В Писании сказано, что...христиане живое письмо Христово в 2Кор 3.3

Ну, это никак НЕ не мешало Христу что-то записать в нужной форме(если Ему это было надо).

не есть кровь... это фактически заповедь: не желать чужого (души которая в теле удавленного животного)

Это не просто "не желать", а не принимать в себя чуждую душу(=не жить чуждой жизнью)!

Христиане принимают в себя только Кровь Христа(и живут только Его жизнью).

[Полиграф]

Люди писали ? Вместе собрались и написали? Переписывали друг у друга? Тогда кто первым начал придумывать Христа?
Тут знаете ли много разных вопросов возникает. А на них не то что не хочется отвечать, а просто ответов нет!

Ну, почему же нет? Этим занимается наука библеистика. Другое дело, что эти ответы могут кого-то не устраивать. Им нравится версия, что Бог спустил книгу с неба, а потом отцеживать комара, выясняя "правильный" смысл каждого слова.

[Колобок]

Мне кажется, здесь мы подошли к действительно интересному месту, потому что вы сами фактически описали проблему, которую я пытаюсь поставить.Вы говорите: «Для чего ты избран? Что ты сделаешь, если Бог призвал тебя? Вот это важно, а национальность вторична».
С этим я во многом согласен. Но я бы не стал делать следующий шаг: будто для этого необходимо вообще отказаться от принадлежности к народу.

Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня;(Матф.10:37)

Здесь куда более сложный выбор,чем принадлежность к народу.

В Писании есть другая возможность: принадлежность к народу может быть не целью, а частью того, что человек получил от Бога и чем он должен правильно распорядиться.

Ну так и расскажите об этом евреям.

Я бы даже сформулировал это так: у каждого народа есть своё предназначение перед Богом. Поэтому вопрос не только в том, «к какому народу я принадлежу?», но и в том, «что Бог хочет сделать через меня в рамках этой принадлежности?».

Когда сказано что первые станут последними,то значит есть последние которые стали первыми.Именно первые и делают то,что по идее должны были делать последние.То есть тут Ваша хорошая логика уже не работает.

Именно здесь ваш пример метиса, на мой взгляд, очень показателен. Человек может взять лучшее из двух народов, а может взять худшее из обоих. Но это означает не бессмысленность происхождения, а необходимость личного выбора и работы над собой.

Дело в том что Бог предлагает смотреть на Него.А Он явился к людям в Иисусе Христе.И сказано что надо преображаться в Него,а у Него нет национальности.И законы Он соблюдал не человеческие, а Свои данные людям.

Не «надо перестать быть евреем и стать просто святым».
А: «надо перестать делать из еврейства высшую ценность и стать святым, оставаясь тем человеком, которым Бог тебя создал».

По сути остаться тем кто ты есть.А кто ты есть решить самому.Но во Христе нет Иудея ни Елина.
Оставаться тем кто ты есть можно и так, без Христа.И ничего объяснять не надо.
Помыться,причесаться,приодеться,набраться хороших манер и всё.

В этом смысле ваш пример метиса даже особенно хорошо показывает принцип: человек не обязан выбирать между «одним» и «другим» только потому, что так проще построить теорию. Он может принять хорошее, отвергнуть плохое и сформировать характер, который не является простым продолжением ни одной из своих исходных культур.

На иконах у разных народов Христос разный,с чертами лица присущих их национальности.
Скажем так,мне всё равно показывают то,на что я не хотел бы обращать внимание.
Это говорит о многом,но людям как то всё равно.И ничего хорошего так и не происходит,ни с ними ,ни с миром.

Не уничтожение того, что было дано, а способность самостоятельно различать добро и зло и отвечать за свой выбор перед Богом.

Ещё раз дам цитату:

Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня;(Матф.10:37)

Есть разница в почтении родителей и любви к родителям?
А ведь родители прививают многие хорошие вещи детям.
Но правильный выбор человек должен сделать сам. А выбор всего один.

И здесь я с вами согласен: если принадлежность к народу становится выше Царства Божьего, от неё действительно нужно освобождаться.
Но это ещё не доказывает, что саму принадлежность нужно уничтожить.

Невозможно уничтожить принадлежность к народу по плоти.Если китаец откажется принадлежать своему народу ,он не перестанет выглядеть как китаец. Но мыслить может как просто развитый индивидуум по Богу и в соответствии со своим временем.Для этого не обязательно ощузать себя китайцем,нужно ощущать себя только человеком.
Другое дело общество будет его воспринимать по разному. Но общество верующих правильно людей,по сути таких же как он,будет принимать как надо - во Христе.

[Колобок]

Ну, почему же нет? Этим занимается наука библеистика. Другое дело, что эти ответы могут кого-то не устраивать. Им нравится версия, что Бог спустил книгу с неба, а потом отцеживать комара, выясняя "правильный" смысл каждого слова.

Ну так люди все разные. И не все люди принадлежат Богу.

9 Я о них молю: не о всем мире молю, но о тех, которых Ты дал Мне, потому что они Твои.
10 И все Мое Твое, и Твое Мое; и Я прославился в них. (Иоан.17:9,10)

И конечно кого то всегда будет что то не устраивать. Одним нужны десятины, другим заработать на церковной утвари, третьим власть над людьми, да у всех есть какие то планы и все занимаются их осуществлением! Такое впечатление что повторяется история с Вавилоном. Только язык у всех один, а вот смешивание где то уже в понятиях.

- - - - - Добавлено - - - - -

Сделал по просьбе Египтян.

Это странно.

Египтяне слабейшие члены, которые гораздо нужнее, согласно Ап. Павлу, см. 1Кор 12.22.

Я не знаю на этот счёт мнение Моисея,который дал команду уничтожить поклоняющихся идолу.

Да, духовный мир - это мир Ваших мыслей, согласно Иов 32.8. Но согласно учению Иудаизма, исправление возможно только в вышестоящем мире Образов, ипостасей.

Всё может быть. Но и не всё нужно на самом деле исправлять так как предлагаете Вы.

[Николай Н]

Это странно.

Но пришельцам не запрещено делать изображения. Запрещено лишь приносить им кровавые жертвы в Левит 17.7.

Я не знаю на этот счёт мнение Моисея,который дал команду уничтожить поклоняющихся идолу.

Моисей был очень большой праведник, Лицо которого сияло Славой в 2Кор 3.18.
А вот царь и пророк Соломон вел миролюбивую политику и сделал капища языческим женам, где они поклонялись своим богам в 3Цар 11.7.

Всё может быть. Но и не всё нужно на самом деле исправлять так как предлагаете Вы.

Ну да, я конечно понимаю, что гордым жителям гор не подходит кроткое и смиренное поклонение святым иконам.

[Колобок]

Но пришельцам не запрещено делать изображения. Запрещено лишь приносить им кровавые жертвы в Левит 17.7.
Моисей был очень большой праведник, Лицо которого сияло Славой в 2Кор 3.18.
А вот царь и пророк Соломон вел миролюбивую политику и сделал капища языческим женам, где они поклонялись своим богам в 3Цар 11.7.
Ну да, я конечно понимаю, что гордым жителям гор не подходит кроткое и смиренное поклонение святым иконам.

Вы наверное переутомились.

[Николай Н]

Вы наверное переутомились.

Опять не угадали. Я бодр как обычно.

[мипо]

Опять не угадали. Я бодр как обычно.

(НЕ реклама, но -актуально для взбадривания в Веке сём):
Если утомились, то можно было бы(типа:"отдохни-сникерсни!") - скушать что-то от бренда "Бодрая корова"(потому что -коров израильтянам кушать можно!)...
https://www.google.com/search?q=%D0%...hrome&ie=UTF-8

[Колобок]

(потому что -коров израильтянам кушать можно!)...

Они же не индусы, которые появились в результате скотоложства с богами.

[Miriam]

Конечно, я не утверждаю, что этот стих сам по себе доказывает обязательность для каждого христианина буквально семь дней есть мацу. Здесь возможна и символическая интерпретация.
Но он точно не доказывает Ваш тезис «это Ваш праздник, а у нас, у христиан, всё по-другому».

Всё дело в том,КАКОЙ ПРАЗДНИК ВЫ СПРАВЛЯЕТЕ.

И вот это уже серьезная проблема для утверждения, будто вера в Машиаха автоматически исключает соблюдение библейского Песаха и опресноков.

Ветхозаветный Песах это праздник смерти врагов, а Пасха это вечная жизнь верующих.
Объединить эти два праздника невозможно.

[Колобок]

Всё дело в том,КАКОЙ ПРАЗДНИК ВЫ СПРАВЛЯЕТЕ.


Ветхозаветный Песах это праздник смерти врагов, а Пасха это вечная жизнь верующих.
Объединить эти два праздника невозможно.

Вообще не отмечаю никакие праздники. При таком состоянии в христианском мире любой праздник вижу как формальное отношение к Богу. Лучше не отличать день от дня,так как то без вынужденных коллективных формальностей можно обойтись.

[Miriam]

Вообще не отмечаю никакие праздники.

Мы говорили о другом.

[Николай Н]

(НЕ реклама, но -актуально для взбадривания в Веке сём):
Если утомились, то можно было бы(типа:"отдохни-сникерсни!") - скушать что-то от бренда "Бодрая корова"(потому что -коров израильтянам кушать можно!)...
https://www.google.com/search?q=%D0%...hrome&ie=UTF-8

Благодарю Вас за заботу и рекомендацию, но у нас в Дикси есть только "Коровка из Кореновки", однако она для меня слишком сладкая. А сахар и соль - это мои белые враги.

[Николай Н]

Конечно, я не утверждаю, что этот стих сам по себе доказывает обязательность для каждого христианина буквально семь дней есть мацу.
Здесь возможна и символическая интерпретация.

Да, Я так и думаю, что здесь Ап. Павел говорит о пресных хлебах предложения, которые ели: царь Давид и его слуги и которые рождены от плоти и костей Агнца в Еф 5.30.

slide-11.jpg