Речь о неком совершенном круге людей.
Вы покажете свою модель церкви?
Да, то есть мы уже понимаем, что мы можем иметь и плоть и грех, но не жить ими.
Выражение "человек имеет грех пьянства" это современная конструкция, в Писании такой нет.
В Писании есть конструкция, если говорим, что не имеем греха обманываем, из которой следует, что все имеют грех.
Я понимаю выражение в Писании "иметь грех", это иметь способность грешить. Человек имеет глаза, значит имеет способность видеть. Но, иметь глаза не равно видеть.
Думаю, что у Вас это суждение из закона Моисея, который определяет грех как дело. Иисус говорил, что грех это не дело, а неверие, из которого и вырастают все дела.
А как же тогда: "если говорим, что не имеем"? Эта фраза исключает варианты того, что кто-то может не иметь греха. Не грешить может, но не иметь греха нет, не может.
Ну Вы и здесь прибавили. Я не говорил в мой адрес, может Вы так со всеми разговариваете. Я привел аргумент, что Вы вложили не тот смысл в те места которые Вы привели, и Вы вместо рассуждать какой кто видит смысл, начали перетягивать канать ты я...
Христиане так себя не ведут.
Идеал модели известен, но это Бога, а не от людей.
Деян 4:32: "У множества же уверовавших было одно сердце и одна душа; и никто ничего из имения своего не называл своим, но всё у них было общее."
Люди же воют.😰 1Кор 1:12-13: "Я разумею то, что у вас говорят: «Я Павлов», «Я Аполлосов», «Я Кифин», «А я Христов». Разве разделился Христос? Разве Павел был распят за вас? Или во имя Павла вы крестились?"
Ну, почти понимаем )
По-Вашему "иметь грех" это "иметь способность грешить".
Будет ли правильно назвать человека преступником лишь за то, что он имеет способность приступить закон?
Если иметь грех и иметь способность грешить одно и то же, то Адам изначально имел грех. Он был создан уже со грехом?
Моисей, конечно, уважаемый человек, но у меня на все свое мнение. Это, разумеется, недостаток, но я его себе прощаю.
По-Вашему все имеют грех, а "грех это неверие", значит все имеют неверие. 11 казненных учеников Иисуса пострадали за неверие?
Я. придерживаюсь такого мнения, что Бог Славы Своей не дает ни кому, но покрывает Ей, всякого жаждущего. Да, я верю, что Адам был сотворен нагим, и был покрыт Славой Бога. Срамоту наторы Адам имел, но пока не вкусил, от дерева познания добра и зла, жил исключительно Славой Бога.
16 Не обманывайтесь, братия мои возлюбленные. 17 Всякое даяние доброе и всякий дар совершенный нисходит свыше, от Отца светов, у Которого нет изменения и ни тени перемены.
(Иак.1:16,17)
Да, мы все имеем грех, и можем жить и не грешить только и исключительно по Милости Господа.
- - - - - Добавлено - - - - -
Все так говорят. А смысл у многих разный. У Вас какой?
Суть проста. Только Бог, Дух Святой, открывает данный вопрос своим детям. Речь не просто о каком-то номинальном религиозном понимании слова или понятия, доступного всем. Должно для реальной веры, принятия и осознания Христа человеку родиться Свыше (от Бога). Без Духа Святого это невозможно. Религиозные тряски и вполне реальные бормотания (глоссолалия) к этому никакого отношения не имеют. Подделки на то они и подделки, чтоб вводить в заблуждения тех, кто им придается.
- - - - - Добавлено - - - - -
Все верно🙏 👍
Я говорю как верю я. Вы хотите, чтобы я говорил как верите Вы?
В моей вере речь как раз о Милости Господа.
Без Милости Господа это не возможно.
А как можно имея плоть не жить по плоти понятно? Точно так же и со грехом, все абсолютно одинаково.
Иметь и грешить это не одно и то же. Не имел бы греха, в принципе не мог бы согрешить.
Вы судите по Моисею.
Если все так верно как вы написали, тогда позвольте вопросик. Если Бог с именем Господь не открывался Аврааму, Исааку и Иакову, означает ли это то, что они не верили в Него как в истинного Бога, а как на одного из предложенных, которые были известны в то время? От того я и пойму, все ли верно или нет.
Покуда была на Земле Иудейская Апостольская Церковь("Церковь Первенцев"), руководящая ВСЕМИ Силою, данною им Свыше, -было Единое Истинное Строение Царства Небесного на Земле.
Тогда же была построена и Истинная Стена, отделяющая "любящих этот Мир" и "любящих Бога".
После ухода Апостолов - пришло Отступление: "Ночью пришел враг человека и посеял Плевелы"... - С тех пор пошли и проблемы: и со "Строением Царства Небесного на Земле" и с "Истинной Стеной", отделяющей Мир от этого Строения... И они продолжатся вплоть до Пришествия Христа, начнущего Свой Суд с "Дома Божиего(с нас начнётся)". :(
... Но так ведь и было предсказано И.Христом и Его Апостолами! - Поэтому удивляться тут нечему... :neznama:
В наше время(отодвинутое на тысячелетия, насыщенные этим Отступлением) - остается полагаться лишь на ЕДИНСТВЕННОЕ более-менее сохранившееся Истинное Строение, доставшееся нам от Бога(и подтвержденное в Истинности -и Христом, и Его Апостолами):
Это - Священные Писания, позволяющие каждому самолично ПОСТАРАТЬСЯ на Них построить себе Ограду от воздействия этого Мира.
Этот ФУНДАМЕНТ для Истинного Строения-Стены - Он был и во Времена Христа/Апостолов, и Он остаётся и теперь! :starik:
(...Так как на картинке нет изображения самого Фундамента у стены, то я проголосовал за наиболее близкий вариант, подразумевая при этом не теперешнюю, а Истинную Стену:
"Реальную духовную границу между верующими и миром" )
Благодарю всех за проявленный интерес к теме. Итог этой дискуссии стал для меня интересным и достаточно точным подтверждением написанного.
Когда звучат обвинения в «троянском коне», требования рассказать о «прописке» в общине и проверки на духовную состоятельность — это наглядная иллюстрация того, о чем говорила статья. Пространство диалога невольно превращается в осажденную крепость, которую нужно защищать от инакомыслия, вместо того чтобы оставаться открытым полем для встречи.
Дискуссия завершила полный круг: текст статьи стал сценарием, а участники неосознанно воспроизвели те самые механизмы защиты стен, о которых в ней предупреждалось.
Спасибо за эту живую иллюстрацию. Это не повод для осуждения, но повод для серьезного размышления для всех нас.
Мир вам.
То, что Вы говорите -это как раз то, что И.Христос ЗАПРЕТИЛ делать:
"27.Придя же, рабы домовладыки сказали ему: господин! не доброе ли семя сеял ты на поле твоем? откуда же на нем плевелы?
28.Он же сказал им: враг человек сделал это. А рабы сказали ему: хочешь ли, мы пойдем, выберем их?
29.Но он сказал: нет!" (от Мф.,гл.13) :declare:
Я никому ничего не навязываю )
То, что спасаемся милостью Божией с этим я не спорю )
А спорю с тем, что иметь грех и иметь способность ко греху это якобы одно и тоже.
Повторю еще раз: если человек имеет способность к преступлению это не означает что он преступник.
Если человек имеет способность ко греху это не означает что он автоматически имеет грех, что он по факту грешник. ИМЕТЬ грех означает БЫТЬ грешником. НЕ ИМЕТЬ греха означает БЫТЬ праведником.
Человек становится грешником только тогда, когда он ФАКТИЧЕСКИ совершает грех. И никак иначе.
Ваш пример с плотью некорректен, но у Вас пока не получается понять почему.
Также же не соглашусь с тем, что иметь грех следует понимать так будто все имеют грех неверия. Человек имеет грех неверия когда он не верит, то есть по факту неверия. Если верит, то греха неверия нет.
Вы пытаетесь доказать, что "иметь грех" и "иметь способность совершать грех" или "иметь предрасположение ко греху" это одно и тоже. Это неверно.
Человека не судят за способность совершить преступление или наличие предрасположенности к нему. Человека судят за сам ФАКТ преступления, за то, что он СТАЛ преступником.
Из-за путаницы в понятиях Вы объявляете Адама прирожденным грешником. Раз согрешил значит изначально имел грех. Это незрелое суждение.
Адам не был сотворен грешником ). Но имел возможность выбора: верить Богу или сатане. Способность выбирать это не грех. Грех (огрешность) это неправильный выбор. Только когда человек совершает неправильный выбор только тогда он становится грешником, то есть имеющим грех. Это основы правосудия )
А до этого он либо ПОТЕНЦИАЛЬНЫЙ грешник, либо ПОТЕНЦИАЛЬНЫЙ праведник. И говорить что ДО совершения греха он УЖЕ имеет грех некорректно.
Мы можем лишь сказать, что он ПОТЕНЦИАЛЬНО имеет грех и ПОТЕНЦИАЛЬНО имеет праведность.
Ваше утверждение что можно имея грех не грешить вводит в заблуждение и приводит к неверным выводам относительно изначальной природы человека.
У Вас не получилось объяснить какой же такой грех мы имеем который позволяет нам не грешить.
P.S.: И оставьте, пожалуйста, в покое Моисея.) Я сужу, если сужу, по-своему и только по-своему. Не будем впутывать в наши мелкие разборки третьи лица, пусть и уважаемые в своем кругу.)
Зачем христианам нейтральные определения? Ну вот например, покупая линзы для очков , мы же хотим видеть четко и ярко, нас не устроят линзы, с которыми наше чтение превратиться в нечто трудное)
Церковь уже давно дала определение слову "освящение", как и многим другим понятиям:
В. 75. Что такое освящение?
О. Освящение совершается благодатию Божией и состоит в том, что все, кого Бог прежде основания мира предызбрал к святости, в должный срок силою Его Духа, приобщающего их к смерти и воскресению Христа, обновляются в своем внутреннем человеке по образу Божию, в сердца их всеваются семена покаяния к жизни и других спасительных даров благодати, и все эти благодатные дары возгреваются, взращиваются и укрепляются, дабы умереть этим людям для греха и воскреснуть к обновленной жизни.
(с) Вестминстерский Полный Катехизис
Спасибо за ответ.Цитата:
По общей стилистике статьи в принципе видно, что автор из тех, кого называют евангельскими христианами
Совершенно верно...поэтому есть опасность погрязнуть в различных склоках , спорах на форуме , отодвинуть Его на второстепенный план, или вообще забыть о Нем.Цитата:
Без Христа всё мертво.
С законничеством то же самое - есть риск уйти в человеческие измышления, а сердце человека - известно какое...
Благодать в таких собраниях уже не будет прославляться, а все будут устремлены друг на друга, выискивая грех, ну а за кафедрой, как царь и бог, будет возвышаться пастор или другое духовное лицо, которого все будут почитать как идола. Современные евангельские церкви очень этому подвержены - а там, где один человек ненавидит другого за грех, порицает его, осуждает, может родиться что угодно...такая толпа с яростью может пойти дальше стен церкви и применить динамит)
Поэтому да, хорошая и правильная тема...:)
Ну, скрытность - не самый прямо уж такой ужасный грех) Может это даже чей-то клон. Разве в этом дело?
)))Цитата:
Статья имеет яркий критический характер.
Я почему-то вспомнила как вы раскритиковали обыкновенный мультик о Давиде) , кстати, отличная была тема)
Вы просто по косточкам его разобрали...а это привело к тому, что я пошла перечитывать Библию и мне это было во благо!
Можно ли назвать любой форум церковью? С большой натяжкой) Ее можно было бы назвать " Церковь хаоса" , "приходите к нам, мы вам расскажем, как Родину любить"...:xa-xa:Цитата:
Допустим, Вы согласны с автором статьи, что законничество и лицемерие в церкви - это плохо.
Но вот мы с Вами сейчас общаемся, чем не церковь? Проявляю ли я применительно к Вам законничество? Лицемерю ли я?
И так же с каждым участником этого форума.
А если серьезно, то да, всегда будут люди, у которых будет желание общаться в Духе, а значит спокойно, уважительно, с любовью, оберегать друг друга от зла и нападок.
Доброго всем дня.
В общем-то, у нас у всех, на постсоветском пространстве, были особенные условия, которых не было в Европе и в США и ешё где-то.
У нас к власти пришли воинствующие атеисты и пытались искоренять веру в Господа Бога, Библию запретили, церкви закрывали и разрушали, верующих гнобили и т.д.
В таких условиях, даже необходимо создавать общины и отделяться. А як жеж?
И сейчас, жителям Европы, где творятся другие ужасные события, где детям с самого раннего возраста пытаются привить греховные склонности, там тоже не мешало бы создавать свои церковные общины и оградиться от страшных грехов.
В детстве и юношестве, меня на летние каникулы отправляли к родственникам, которые жили обособленно высоко в горах и были весьма верующими и благопристойными людьми, и без фанатизма. И нас воспитывали в благочестии.
а места были вот такие...
Песня из фильма Мимино
Скажите, для вас самым главным недостатком в земной церкви является законничество?
А как же поверхностный подход к богословию, развлекательный формат проповедей, акцент на личных переживаниях, а не на доктринальной, библейской чистоте? Сюда еще можно приплюсовать Евангелие процветания, которое просто губит людей, они разочаровываются в Боге, в Церкви и пополняют ряды одиночек...Да много еще чего можно найти...разве мало проблем?
Давайте и это обсудим, раз уж все мы здесь...
Ну вот простой вопрос, скажите, вы считаете современных пасторов достаточно подготовленными?
Сколько из них закончили семинарии, чтобы правильно нести Слово?
Почему то считается, что только православные учатся в семинариях)))
А вам, если вы хотите учиться, надо будет поехать за пределы страны))), куда - нибудь в ЕС, или в США...Тупик, правда же?
И что с этим делать?
Да и кто же виноват, что современные церкви отходят от истин Реформации?
Мы можем только за вас, за детей Божиих, молиться, чтобы Господь поскорее избавил вас от уз оков и тирании.
В нынешней парадигме понимания слов нет, но в Писании именно это понимание, а нынешняя парадигма не дает увидеть написанное.
Да, по этому в Писании иметь плоть и иметь грех не грех, а вот жить по плоти и жить грехом это уже грех.
Ни Писания ни я не утверждаем, что имеющий грех, автоматически грешник, это утверждает нынешняя парадигма понимания слов, и Вы.
Если это точку зрения применить к контексту Писания, то Апостол говорит что все грешники и по иному в принципе быть не может, но это же явно не так.
8 Если говорим, что не имеем греха, — обманываем самих себя, и истины нет в нас.
(1Иоан.1:8)
Здесь нет деление на каких то отдельных людей, речь о любом человеке в том числе и Апостола.
Писание так не говорит, это натягивание нынешней парадигмы на написанное 2000 лет назад.
По этмоу и получается такое впечатление, что это верно, но нет.
По Закону Моисея да, по Закону Христа неверие уже грех.
Жаль, что Вы даже не попытались понять, а начали спорить. Спор теперь не дает Вам шанс увидеть рассуждения.
Продолжаете путаться в понятиях иметь и пользоваться.
Кроме машинального отрицания Вы не приводите никаких аргументов из Писания.
Да, иметь грех, не грех, а жить ( совершать) грехом грех.
Я не объявлял Адама прирожденным грешником.
Если бы не имел это способности, то не смог бы и согрешить.
Но, иметь грех не грех.
Я такого ине говорил такого, Вы уже пустились во все тяжкие приписывая мне то, чего я не говорил.
Да, и я говорю точно то же, что иметь грех не грех.
Да.
А вот это парадигма нынешнего понимания, которая Вам не дает увидеть Писания.
Адам был сотворен праведным, не потенциально праведным, а праведным. Но, его праведность была не лично его, а его личная нагота покрытая святостью Бога. Только так Адам мог быть праведным.
Вы вкладываете в эту фразу не ту мысль, что в Писании, а понятие нынешнего времени, по этому не можете принять.
Праведность у Адама была настоящей, а не потенциальной.
Вы даже не попытались рассуждать, и начали унижать. Жаль, что Вы вот так не по христиански.
Если Вы судите по своему, а не по Закону Христа или Моисея, то стазу бы и сказали, что у Вас свое личное учение, ничего общего с учением Писаний не имеющее, я таких даже время не трачу.
Нет смысла говорить с неверующими Писаниям.
Пишете всякую ересь. Есть огромная "семинария" Рема называется. Выпускает пасторов пачками. Пасторы эти как раз и проповедуют то самое евангелие процветания и кордебалет с воплями и плясками. Святой хохот.А что это такое? Истины реформации это что? Мож. женевский монастырь доктора Кальвина?Цитата:
Да и кто же виноват, что современные церкви отходят от истин Реформации?
Пропала тема....жаль.
Церковь и должна быть тем местом, куда зашел и почувствовал , что ты домой вернулся. Где-то носило тебя, а вот они: улыбаются тебе, готовы помочь, последнее отдать : заходи потерянный брат, сестра. Поможем теперь чем можем .Расскажи ,в чем нужда. А как у тебя с Богом? А вот нам Он так помог и мне помог и мне помог ...и тебе поможет.
И такие церкви есть и общения такие есть. А где если нет, то есть такой случай: один пастор не видел плодов Духа в служении, вроде все правильно говорит по Писанию, а вот как-то холодновато вокруг него и решил поехать к одному служителю, у которого было лучше с этим. Он думал, что служитель начнет ему долго многие насущные истины объяснять, но тот коротко сказал, что сделать: вынеси всю мебель из своей комнаты, чтобы ничто тебя не отвлекало, сядь на пол посредине и очерти вокруг себя мелом круг и начни молиться, чтобы Господь послал именно в этот круг пробуждение. Он так и сделал и многие через какое-то время почувствовали, что в служителе многое сдвинулось с холодного и теплого на горячее.
Этот вопрос конечно более подробно нужно обсудить.
Например, когда Святой Иоанн Кроншдатский говорил проповедь в Церкви, то люди рыдали от скорби за свои грехи.
Пример позитивной радости можно привести при сошествии благодатного огня, радости после причастия, ...
Танцы во время службы уводят людей от чувства покаяния ..., а это не хорошо.
Радость после службы, покаяния и причащения это иное.
Мне например после причащения всем людям, птичкам, муравьям, ... поклониться желание есть потому, что все и всё радует.
Ещё раз акцентирую, что состояние подобное экстазу во время службы скорее уводит людей от чувства горечи за содеянные грехи, а тем самым
не исключаю, что и от покаяния.
Не скрою того, что у меня нет духовной опытности в этих вопросах.
Как у меня - рассказал.
О духовности конфессий мало что знаю.
Вот с Адвентистом Седьмого Дня диалог вёл и скажу, что весьма жаль, что люди думают, что такая духовность угодна Богу.
Господь у них ныне не сидит одесную Отца на Престоле Божием, а построил некую скинию в которой служит Отцу,
Святую Царицу Небесную дерзают покойницей называть, Святых отвергают, ...
А ведь искренне верят, что "Богу служат".
Решил взглянуть на нашу дискуссию со стороны. Поскольку я так же не совершенный участник, а значит, неизбежно в чем-то могу быть неточен или даже предвзят.
Поэтому использовал группу нейросетей (несколько разных моделей), чтобы получить хоть какой-то условно «независимый» взгляд на происходящее. Загрузил в них статью и все комментарии — от первого до последнего. Понятно, что это не может быть претензией на абсолютную истину (такая только у Бога), но способ увидеть то, что можно пропустить из-за эмоций или личной точки зрения.
Что интересно: модели довольно единодушно указали на то, как в обсуждении проявились те самые «невидимые стены», о которых говорится в статье. Реакция участников во многом была естественной защитой «своей территории». Это не про то, кто прав, а про то, как легко диалог превращается в проверку на соответствие внутренним правилам группы.
Данный метод проверки доступен любому, кто захочет честно посмотреть на себя и на коммуникацию. Он не даёт готовых ответов на все, но помогает задавать оценочные вопросы. Если такой опыт хоть кому-то поможет быть внимательнее к тому, как мы строим (или разрушаем) общение, — уже хорошо.
Спасибо всем, кто участвовал. Мир вам.