Странное заявление.

[мипо]

Нет никакой греховности тел, тело не греховно само по себе.

Вы очень плохо знаете Апостольское Учение...

Вдумайтесь внимательно в эти слова Апостола Павла:

"23.(делает)меня пленником Закона греховного, находящегося в членах моих. (24.Бедный я человек! кто избавит меня от этого тела смерти?") -Римлянам,гл.7

...В этих человеческих телах находится Закон Греха -со времён согрешения Адама.

[Niki]

Видите ли, у пафоса есть близкие родственники - ложь и обман, которые часто приходят к нему в гости.

Это у Вашего пафоса, а у моего - нет )

[Niki]

Вы очень плохо знаете Апостольское Учение...

Вдумайтесь внимательно в эти слова Апостола Павла:

"23.(делает)меня пленником Закона греховного, находящегося в членах моих. (24.Бедный я человек! кто избавит меня от этого тела смерти?") -Римлянам,гл.7

...В этих человеческих телах находится Закон Греха -со времён согрешения Адама.

Тело безгрешно, оно нейтрально, грешит владелец тела. Перестаньте грешить на тело, оно не виновато в Ваших грехах. Пора наконец становится взрослым )))

[ВладимирМир]

Это у Вашего пафоса, а у моего - нет )

Рад за вас!

Для позитива ведите в поисковой строке ya.ru - "пафос человека картинки".

[Niki]

Рад за вас!

Для позитива ведите в поисковой строке ya.ru - "пафос человека картинки".

Неохота (с) )

[мипо]

Тело безгрешно, оно нейтрально.

Я лично доверяю словам Апостола И.Христа гораздо больше, чем Вашим предположениям...

[Niki]

Я лично доверяю словам Апостола И.Христа гораздо больше, чем Вашим предположениям...

Это Ваш долг.

Я, напротив, не связываю себя ни с чьими словами и считаю и поступаю только так как считаю нужным.

Например я считаю полезным для себя не перекладывать на собственное тело личные и тем более чужие грехи. Тело не виновато в том, что грешит его владелец. Я ценю свое тело и отношусь к нему с большой симпатией.)

[Странник]

Я, напротив, не связываю себя ни с чьими словами и считаю и поступаю только так как считаю нужным.

Если для вас слова апостола пустой звук, то вы не христианин.

[beta]

Тело безгрешно, оно нейтрально, грешит владелец тела.

Мы снова возвращаемся к осмыслению греха. А что такое грех?

Я пока склоняюсь к мысли , что есть Бог, Он один Святой, не имеющий греха.

Все остальные могут не иметь греха только в том случае, когда будут одно с Богом.

Он Своей Славы никому не дает, но покрывает Своей Славой по Милости жаждущих.

Заповедь " будьте Святы как Отец Вас Свят", не говорит о том, что мы должны стать равными Богу, как Боги не меньше чем Он, а о том, чтобы мы нашли его Милость и Он сохранил нас в Его Святости Самим Собой.

То есть любое творение, не Бог, само по себе не Свято, а только по Его Милости через Жажду получив от Него веру.

[Niki]

Если для вас слова апостола пустой звук, то вы не христианин.

Это зависит от точки зрения )

Но право считать меня чем угодно всегда при Вас. Пользуйтесь)

[Niki]

Мы снова возвращаемся к осмыслению греха. А что такое грех?

Я пока склоняюсь к мысли , что есть Бог, Он один Святой, не имеющий греха.

Все остальные могут не иметь греха только в том случае, когда будут одно с Богом.

Он Своей Славы никому не дает, но покрывает Своей Славой по Милости жаждущих.

Заповедь " будьте Святы как Отец Вас Свят", не говорит о том, что мы должны стать равными Богу, как Боги не меньше чем Он, а о том, чтобы мы нашли его Милость и Он сохранил нас в Его Святости Самим Собой.

То есть любое творение, не Бог, само по себе не Свято, а только по Его Милости через Жажду получив от Него веру.

Спасибо.

Тело как творение нейтрально. Грешит тот, кто имеет самосознание. Кто осознает себя: тело или имеющий тело и распоряжающийся им? )

Когда владелец тела становится единым с Богом, он перестает грешить и становится безгрешным. Тело вообще непричем.)

Впрочем, возможна и другая точка зрения.

Осознает себя именно тело именуемое человек. Человек это и есть его разумное тело. Оно и есть владелец себя.Тело имеющее развитый мозг осознает себя личностью и говорит о себе: я есть и я есть это тело с его душой и духом.

Тогда, действительно, осознающее себя разумное тело будучи сувереном самому себе может быть либо грешным либо безгрешным - в зависимости от чистоты своего сознания.

Это разумный рациональный подход. Он Вам близок? )

[beta]

Тело как творение нейтрально. Грешит тот, кто имеет самосознание. Кто осознает себя: тело или имеющий тело и распоряжающийся им?

С моего видения, Павел вроде как говорит иначе:

16 Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр,
17 а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
18 Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.
19 Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
20 Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
(Рим.7:16-20)

Есть я, и есть тот, кто вопреки моему я делает грех. Если же я соглашаюсь с грехом, то я стаю причастником его дел, и тогда уже и я виновен.

Впрочем, возможна и другая точка зрения.

Осознает себя именно тело именуемое человек. Человек это и есть его разумное тело. Оно и есть владелец себя.Тело имеющее развитый мозг осознает себя личностью и говорит о себе: я есть и я есть это тело с его душой и духом.

Тогда, действительно, осознающее себя разумное тело будучи сувереном самому себе может быть либо грешным либо безгрешным - в зависимости от чистоты своего сознания.

Это разумный рациональный подход. Он Вам близок? )

Нет, я не вижу, чтобы человеческое "я" было телом, оно живет в теле.

[Niki]

С моего видения, Павел вроде как говорит иначе:

16 Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр,
17 а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
18 Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.
19 Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
20 Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
(Рим.7:16-20)

Есть я, и есть тот, кто вопреки моему я делает грех. Если же я соглашаюсь с грехом, то я стаю причастником его дел, и тогда уже и я виновен.

Нет, я не вижу, чтобы человеческое "я" было телом, оно живет в теле.

Ап. Павел говорит о своих проблемах с собственной плотью. Точнее о проблемах с обузданием потребностей плоти. Почему возникли эти проблемы?

Плоть не виновата в том, что у нее есть естественные потребности. Она так устроена. И хорошо весьма ). И она не виновата в том, что имеюший плоть распоряжается своею плотью неправильно - т.е. осознанно или неосознанно позволяет ее естественным потребностям перерасти в неестественные (греховные) страсти и привязанности. Грех начинается в уме владеющего телом. Физическое тело это объект, а не субъект действия души (сознания, его воли, ума и чувства).

Человек разумом может желать одного, но им же раздутые потребности плоти могут желать другого. Плоть не виновата в том, что с ней неправильно обращались (грешили) и сделали ее поврежденной грехом. Виноват владелец плоти, ему и отвечать за все.

Вы есть тот, кто отвечает за вверенное Вам тело. Ваше истинное я изначально чисто и остается таковым всегда и при любых обстоятельствах. Проблемы возникают когда человек в силу потери контроля над собой отдается во власть вожделения и перестает осознавать свое истинное я, Высшее Я, Бога, и их вечные отношения. Это и есть падение.

Человеку как личности требуется осознать ответственность за все, что он делает с собой (личностью) и со своим телом. Иначе отрезвление будет очень болезненным.

Верно, истинное я человека это не тело, а то, что живет в теле. Оно вечно, неразрушимо, несотворено, трансцедентно. Это дух.

[beta]

Вот Вы говорите:

Грех начинается в уме владеющего телом.

А с моего понимания Павел говорит:

21 Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое.
22 Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;
23 но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.
(Рим.7:21-23)

Внутренний человек одно, члены ( а не ум) другое.

Вот Вы говорите

Физическое тело это объект, а не субъект действия души (сознания, его воли, ума и чувства).

А Павел с моего понимания говорит:

16 Я говорю: поступайте по духу, и вы не будете исполнять вожделений плоти,
17 ибо плоть желает противного духу, а дух — противного плоти: они друг другу противятся, так что вы не то делаете, что хотели бы.
(Гал.5:16,17)

Где в моем понимании дух это внутренний человек, а плоть это внешний человек.

То есть они оба субъекты борющееся за то, а кто из них будет жить, или плоть, или дух.

Виноват владелец плоти, ему и отвечать за все.

В моем понимании да, виновен, но только после того как Христос даровал свободу от рабства плоти. И если человек принял и отказался, или не принял свободы, то да, виновен, так как уже добровольно выбрал грех.

А до этого момента он раб, и ничего иного выбрать не может.

Ваше истинное я изначально чисто и остается таковым всегда и при любых обстоятельствах.

Я вот почему-то вижу в словах Павла иное:

12 Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили.
13 Ибо и до закона грех был в мире; но грех не вменяется, когда нет закона.
14 Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими подобно преступлению Адама, который есть образ будущего.
(Рим.5:12-14)

4 Кто родится чистым от нечистого? Ни один.
(Иов.14:4)

Человеку как личности требуется осознать ответственность за все, что он делает с собой (личностью) и со своим телом.

Да, но только с момента Христовой свободы.

[Nike1]

Тело безгрешно, оно нейтрально, грешит владелец тела. Перестаньте грешить на тело, оно не виновато в Ваших грехах. Пора наконец становится взрослым )))

Неужели тело не претерпело никаких изменений со времен Адама ?

18 Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.
19 Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
20 Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
21 Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое.
22 Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;
23 но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.
(Рим.7:18-23)

ум хочет одно сделать а тело навязывает другое. Например тот же желудок. Закомандовал подавай ему пищу для пищеварения и человек тут же несется исполнять его прихоти. Или попробуйте взобраться на высокую гору. Через пару тысяч шагов тело от усталости будет вам навязывать мысль что нужно спустится вниз.

5 Ибо, когда мы жили по плоти, тогда страсти греховные, [обнаруживаемые] законом, действовали в членах наших, чтобы приносить плод смерти;
(Рим.7:5)

[Niki]

Вот Вы говорите: А с моего понимания Павел говорит:

21 Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое.
22 Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;
23 но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.
(Рим.7:21-23)

Внутренний человек одно, члены ( а не ум) другое.


А Павел с моего понимания говорит:

16 Я говорю: поступайте по духу, и вы не будете исполнять вожделений плоти,
17 ибо плоть желает противного духу, а дух — противного плоти: они друг другу противятся, так что вы не то делаете, что хотели бы.
(Гал.5:16,17)

Где в моем понимании дух это внутренний человек, а плоть это внешний человек.

То есть они оба субъекты борющееся за то, а кто из них будет жить, или плоть, или дух.


В моем понимании да, виновен, но только после того как Христос даровал свободу от рабства плоти. И если человек принял и отказался, или не принял свободы, то да, виновен, так как уже добровольно выбрал грех.

А до этого момента он раб, и ничего иного выбрать не может.

Я вот почему-то вижу в словах Павла иное:

12 Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили.
13 Ибо и до закона грех был в мире; но грех не вменяется, когда нет закона.
14 Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими подобно преступлению Адама, который есть образ будущего.
(Рим.5:12-14)

4 Кто родится чистым от нечистого? Ни один.
(Иов.14:4)

Да, но только с момента Христовой свободы.

Я против любого раздвоения и растроения триединой личности ) Истинный субъект один - трансцедентное я человека. Все остальное в человеке лишь более или менее успешно маскируется под субъекты.

Если Ап. Павел выбрал такую манеру изложения всеобщих истин, это его проблемы и проблемы его читателей )

С момента осознания себя полноценной личностью человек несет полную ответственность перед собой за все что делает с собой и своим телом.

Я руководствуюсь именно этим. Винить свое тело в том, что мне хочется обожраться мороженным и в итоге схватить ангину я не намерен. Ни до Христа, ни после. )

[Heruvimos]

Вы очень плохо знаете Апостольское Учение...

Вдумайтесь внимательно в эти слова Апостола Павла:

"23.(делает)меня пленником Закона греховного, находящегося в членах моих. (24.Бедный я человек! кто избавит меня от этого тела смерти?") -Римлянам,гл.7

...В этих человеческих телах находится Закон Греха -со времён согрешения Адама.

Вы мне не говорите что я плохо знаю - вы не поняли Павла и теперь пеняете на меня. Павел пишет о своём состоянии в зрелом возрасте, когда длительное греховно поведение успело оставить свой отпечаток на уровне нейронных связей - все это последствия греха личности, а не мистический грех Адама в теле, как вы тут придумали.

[Niki]

Неужели тело не претерпело никаких изменений со времен Адама ?

18 Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.
19 Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
20 Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
21 Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое.
22 Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;
23 но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.
(Рим.7:18-23)

ум хочет одно сделать а тело навязывает другое. Например тот же желудок. Закомандовал подавай ему пищу для пищеварения и человек тут же несется исполнять его прихоти. Или попробуйте взобраться на высокую гору. Через пару тысяч шагов тело от усталости будет вам навязывать мысль что нужно спустится вниз.

5 Ибо, когда мы жили по плоти, тогда страсти греховные, [обнаруживаемые] законом, действовали в членах наших, чтобы приносить плод смерти;
(Рим.7:5)

Это не повод называть тело греховным. Тело имеет естественные потребности. Они не греховны. Греховные потребности развивает владелец тела.

И начинается все с ума. Если человек не контролирует свой ум причем здесь физическое тело?

Личность должна научиться контролировать свой ум и тогда не будет проблем с телом. Его потребности снова станут естественными, то есть негреховными.

Жить по плоти означает отождествлять себя лишь с потребностями плоти забыв о высших духовных потребностях.

Но сама плоть, тело, здесь причем? Что, мы теперь должны ненавидеть тело за то что оно хочет есть, спать, размножаться? ) Это глупо. Тело это нейтральный инструмент, не более.

Следует прекратить развращать и разрушать тело греховными желаниями и все войдет в норму. Необходимо научиться контролировать врожденные инстинкты тела заняв его служением Богу. Так оно исполнит свое высокое предназначение.)

[Nike1]

Это не повод называть тело греховным. Тело имеет естественные потребности. Они не греховны. Греховные потребности развивает владелец тела.

Есть естественные а есть извращенные. Вопрос что чем командует тело вашим мозгом или мозг вашим телом.

И начинается все с ума. Если человек не контролирует свой ум причем здесь физическое тело?

Мозг должен побеждать тело, а не наоборот.

12 Итак, братия, мы не должники плоти, чтобы жить по плоти;
13 ибо если живете по плоти, то умрете, а если духом умерщвляете дела плотские, то живы будете.
(Рим.8:12,13)

Личность должна научиться контролировать свой ум и тогда не будет проблем с телом. Его потребности снова станут естественными, то есть негреховными.

Если человек не родился свыше то то что вы предлагаете это законничество которым хвастались евреи.
Иисус победил свою плоть и осудил грех во плоти.

3 Как закон, ослабленный плотию, был бессилен, то Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной [в жертву] за грех и осудил грех во плоти,
4 чтобы оправдание закона исполнилось в нас, живущих не по плоти, но по духу.
(Рим.8:3,4)

благодаря этому Он может помогать искушаемым.

18 Ибо, как Сам Он претерпел, быв искушен, то может и искушаемым помочь.
(Евр.2:18)

Жить по плоти означает отождествлять себя лишь с потребностями плоти забыв о высших духовных потребностях.

Но сама плоть, тело, здесь причем? Что, мы теперь должны ненавидеть тело за то что оно хочет есть, спать, размножаться? ) Это глупо. Тело это нейтральный инструмент, не более.

Глупости какие-то пишете. Тело греховно и мешает принимать правильные решения, а то что ум должен контролировать греховное страсти тела это да и аминь.

12 Итак да не царствует грех в смертном вашем теле, чтобы вам повиноваться ему в похотях его;
(Рим.6:12)

вы наверное хотите доказать что физически человек умирает не от того что плоть греховна а от того что человек не может её обуздать своим умом.

[Nike1]

Вы мне не говорите что я плохо знаю - вы не поняли Павла и теперь пеняете на меня. Павел пишет о своём состоянии в зрелом возрасте, когда длительное греховно поведение успело оставить свой отпечаток на уровне нейронных связей - все это последствия греха личности, а не мистический грех Адама в теле, как вы тут придумали.

12 Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили.(Рим.5:12)

человек умирает от того что тело греховно и мы его добиваем своими действиями каждый день. И это греховное тело мы унаследовали от Адама и наших предков , которые вносили свою лепту в процесс греховности. Тот кто курит, пьет, употребляет наркотики, ведет пассивный образ жизни ( не нагружает мышцы) , ест всякую дрянь и не очищает свое тело от всяких ядов ( токсинов ) , которые там накапливаются сокращает дни своей жизни