так Павел, вроде бы, не воскрес в общем воскресении мёртвых...а когда жил по плоти, то говорил, что в его плоти ничего доброго не живёт...а ты утверждаешь, что твоя плоть уже не греховна...как так?Цитата:
Сообщение от мипо
Вид для печати
так Павел, вроде бы, не воскрес в общем воскресении мёртвых...а когда жил по плоти, то говорил, что в его плоти ничего доброго не живёт...а ты утверждаешь, что твоя плоть уже не греховна...как так?Цитата:
Сообщение от мипо
Я не понимаю -зачем Вы выдумываете то, что я и близко НЕ говорил?!... :yjos:Цитата:
Сообщение от look
серьёзно?!Цитата:
Сообщение от мипо
а вот ето что? -
это же прямое заявление, прямая претензия на безгрешность твоего тела!Цитата:
Сообщение от мипо
Это -только Ваша проблема, а не моя, что Вы не разумеете того, о чём я сказал(или о чём сказал Апостол Павел)...:neznama:Цитата:
Сообщение от look
"Каждый за себя даст отчет Богу!"...
И, вообще - разве тема "о мипо"?... :yjos:
Физическое тело безгрешно. Грешным или безгрешным может быть только обладатель тела.Цитата:
Сообщение от look
Не следует спирать собственные грехи на бедное тело )))
Безгрешное тело -НЕ умирает, ибо сказано, что "смерть -наказание за грех". :declare:Цитата:
Сообщение от Niki
Да, это верно. Как и сказанное мною выше: грешит не тело, оно безгрешно, грешит обладатель тела.Цитата:
Сообщение от мипо
Тело умирает потому что повреждено грехом. Но в этом виновато не тело, а согрешивший.
Почитайте https://azbyka.ru/otechnik/antropolo...ropologija/2_2 Православная антропология Часть II. Природа человекаЦитата:
Сообщение от Niki
хороша хфилософия, но слаба.Цитата:
Сообщение от Niki
разберём дело по пунктам, доберёмся до сути - я в некоторых вопросах просто буквоед!
- тело, плоть.
Послание к Римлянам 6:6 (SYNO)
зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху;
здесь Павел говорит о сораспятии со Христом, но насколько человек сораспялся с Ним на данный момент времени?
хороший вопрос?
апостол Иоанн вообще утверждает, что все мы много согрешаем. нормально, да?
и если Господь, находясь во плоти, пережив буквально всё, будучи человеком, и остался победителем, то куда нам до Него...Он был человеком совершенным, а вот ты - совершенный человек?
далее.
здесь ПРЯМАЯ ссылка на то, что только после смерти человек может освободиться от греха:
Послание к Римлянам 6:7 (SYNO)
ибо умерший освободился от греха.
будешь спорить с Писанием? со словом Бога Живого? - не советую.
далее.
- душа человека - разум, воля, эмоции (чувства)
если душа сблизится с телом греховным, и это касается даже верующего человека, то придёт беда...
и кто при этом будет виноват?
вот и я о том же.
далее.
- дух человека - сознание, общение, интуиция.
если человек рождён от слова и Святого Духа, то у него началась новая жизнь - против него восстаёт греховная плоть, помилуй Господь, если она соединится со слабенькой душонкой, дьявол, весь мир, и он сам, в какой то мере, в зависимости от меры веры, наставления и духовного возраста.
и кто за всё это безобразие будет отвечать?
только без философии!
Кто виноват -это уже другой вопрос!... :neznama:Цитата:
Сообщение от Niki
...В частности -за греховность тел ВСЕГО человечества несёт ответственность первый человек Адам: "в нём одном -все согрешили". :(
Ценю Ваши усилия, но Вы меня не переубедили. )Цитата:
Сообщение от look
- - - - - Добавлено - - - - -
Нет именно в этом весь вопрос )Цитата:
Сообщение от мипо
да как то по-барабану) я часто общался с философами - люди не рождённые свыше, не освящённые...пустая трата времени.Цитата:
Сообщение от Niki
оправдывать себя мёртвой философией...смысл? ведь вререди Вечность, и туда можно попасть только в случае исполнения Инструкции (Нового завета) от Бога.
что ты делаешь на христианском форуме? ведь здесь ты не найдёшь подтверждений своим философским взглядам. если только кто то не...пожалеет тебя и не начнёт с тобой "танцы с бубнами")
не старался тебя оскорбить или унизить - поверь. так, разговор по-мужски.
Надеюсь сейчас Вы меня не жалеете? )Цитата:
Сообщение от look
Общение с Вами доставляет мне удовольствие как и с другими участниками форума. И я здесь не ищу подтверждения своим философским взглядам )
нет-нет-нет! просю пардону, если дал повод так думать!Цитата:
Сообщение от Niki
и опять же - нет-нет и ещё раз нет!Цитата:
Сообщение от Niki
у меня немного другие взгляды на происходящее, и я, скорее, общаюсь с тобой для того, чтобы разозлить и подтолкнуть к тому, чтобы ты начал думать здраво.
честно!
это понятно - кофа, шампань под релакс, но капец как это коротко...
помню, как в Пиратах Карибского моря главарь, уже в виде скелета, сказал: похоть не насытится, глотка не напьётся...
суперские слова...
да ну)) ах, оставьте (с)Цитата:
Сообщение от Niki
все мы здесь метущиеся души, все мы здесь чего то ищем. и не только здесь. а те, кто не ищет и типа утвердился - сектанты бедолаги.
и да - спасибо за мужское общение.
и как сказал один засланец: поменьше пафоса, господа. все мы здесь на любителя.
Это касается последствий греха. Нет никакой греховности тел, тело не греховно само по себе. Грех совершает личность. В этот момент вы становитесь грешником, а тело получает очередные последствия оного.Цитата:
Сообщение от мипо
Грех - это без нравственный поступок, нарушающий требование закона. Тело не грешит само по себе. Грешит человек, личность, а тело страдает от этого.Цитата:
Сообщение от look
Вот и хорошо.Цитата:
Сообщение от look
Разозлить меня можно только нежеланием думать. И то на мгновение.)
Ну, главарь, видимо, не знал лучшего )
Я ищу знание - везде.
В пафосе есть свой кайф )))
ПафосЦитата:
Сообщение от Niki
(греч. страдание), страсть, которая вызывает деяние, влекущее за собой страдание, а также и само испытываемое страдание осн. элемент трагич. в античности.
Если П. находится в середине трагич. действия, то это патетич. трагедия (в отличие от этич., в которой важнее характер и его развитие).
Действие П. в трагедии усиливается, когда П. возникает неожиданно.
П. принадлежит к эмоциональным элементам трагедии и создаёт в ней, как и в патетич. музыке (игра на флейте), существ, предпосылку катарсиса.
Действие П. в поэзии и в музыке направлено не на образование слушателя, но связано с наслаждением.
Платон поэтому спорит с трагедией, в то время как Аристотель её оправдывает.
Вот зря вы так сказали ...
Вы думаете? )Цитата:
Сообщение от ВладимирМир
Значение слова «пафос»
ПА́ФОС, -а, м.
1. Страстное воодушевление, подъем. Говорить с пафосом. □ [Клим] избегал пафоса, не позволял себе горячиться, а когда говорил то, что казалось ему особенно значительным, — понижал голос. М. Горький, Жизнь Клима Самгина. || Чрезмерная приподнятость тона речи. [Горева] играла всегда с захватывающим подъемом, горячо, но излишний ложный пафос, привитый ей в провинции, сильно вредил ее исполнению. Юрьев, Записки.
2. чего или какой. Воодушевление, энтузиазм, вызываемые какой-л. высокой идеей. Пафос созидательного труда. Революционный пафос. □ Миллионы ударников горят подлинным пафосом социалистического строительства, болеют за ту программу, которую они выполняют. Киров, Статьи и речи 1934. || чего. Высокая идея, вызывающая такое воодушевление, энтузиазм. Пафосом этой статьи является борьба с тем отвлеченным взглядом на историю, согласно которому историческое движение обусловливается понятиями людей. Плеханов, В. Г. Белинский. Все наше искусство, весь его пафос направлен к становлению и утверждению высоких моральных ценностей правды! А. Н. Толстой, Лицо гитлеровской армии.
Видите ли, у пафоса есть близкие родственники - ложь и обман, которые часто приходят к нему в гости.Цитата:
Сообщение от Niki
Вы очень плохо знаете Апостольское Учение... :icon_sad:Цитата:
Сообщение от Heruvimos
Вдумайтесь внимательно в эти слова Апостола Павла:
"23.(делает)меня пленником Закона греховного, находящегося в членах моих. (24.Бедный я человек! кто избавит меня от этого тела смерти?") -Римлянам,гл.7
...В этих человеческих телах находится Закон Греха -со времён согрешения Адама. :declare:
Это у Вашего пафоса, а у моего - нет )Цитата:
Сообщение от ВладимирМир
Тело безгрешно, оно нейтрально, грешит владелец тела. Перестаньте грешить на тело, оно не виновато в Ваших грехах. Пора наконец становится взрослым )))Цитата:
Сообщение от мипо
Рад за вас!Цитата:
Сообщение от Niki
Для позитива ведите в поисковой строке ya.ru - "пафос человека картинки".
Неохота (с) )Цитата:
Сообщение от ВладимирМир
Я лично доверяю словам Апостола И.Христа гораздо больше, чем Вашим предположениям... :neznama:Цитата:
Сообщение от Niki
Это Ваш долг.Цитата:
Сообщение от мипо
Я, напротив, не связываю себя ни с чьими словами и считаю и поступаю только так как считаю нужным.
Например я считаю полезным для себя не перекладывать на собственное тело личные и тем более чужие грехи. Тело не виновато в том, что грешит его владелец. Я ценю свое тело и отношусь к нему с большой симпатией.)
Если для вас слова апостола пустой звук, то вы не христианин.Цитата:
Сообщение от Niki
Мы снова возвращаемся к осмыслению греха. А что такое грех?Цитата:
Сообщение от Niki
Я пока склоняюсь к мысли , что есть Бог, Он один Святой, не имеющий греха.
Все остальные могут не иметь греха только в том случае, когда будут одно с Богом.
Он Своей Славы никому не дает, но покрывает Своей Славой по Милости жаждущих.
Заповедь " будьте Святы как Отец Вас Свят", не говорит о том, что мы должны стать равными Богу, как Боги не меньше чем Он, а о том, чтобы мы нашли его Милость и Он сохранил нас в Его Святости Самим Собой.
То есть любое творение, не Бог, само по себе не Свято, а только по Его Милости через Жажду получив от Него веру.
Это зависит от точки зрения )Цитата:
Сообщение от Странник
Но право считать меня чем угодно всегда при Вас. Пользуйтесь)
Спасибо.Цитата:
Сообщение от beta
Тело как творение нейтрально. Грешит тот, кто имеет самосознание. Кто осознает себя: тело или имеющий тело и распоряжающийся им? )
Когда владелец тела становится единым с Богом, он перестает грешить и становится безгрешным. Тело вообще непричем.)
Впрочем, возможна и другая точка зрения.
Осознает себя именно тело именуемое человек. Человек это и есть его разумное тело. Оно и есть владелец себя.Тело имеющее развитый мозг осознает себя личностью и говорит о себе: я есть и я есть это тело с его душой и духом.
Тогда, действительно, осознающее себя разумное тело будучи сувереном самому себе может быть либо грешным либо безгрешным - в зависимости от чистоты своего сознания.
Это разумный рациональный подход. Он Вам близок? )
С моего видения, Павел вроде как говорит иначе:Цитата:
Сообщение от Niki
16 Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр,
17 а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
18 Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.
19 Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
20 Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
(Рим.7:16-20)
Есть я, и есть тот, кто вопреки моему я делает грех. Если же я соглашаюсь с грехом, то я стаю причастником его дел, и тогда уже и я виновен.
Нет, я не вижу, чтобы человеческое "я" было телом, оно живет в теле.Цитата:
Сообщение от Niki
Ап. Павел говорит о своих проблемах с собственной плотью. Точнее о проблемах с обузданием потребностей плоти. Почему возникли эти проблемы?Цитата:
Сообщение от beta
Плоть не виновата в том, что у нее есть естественные потребности. Она так устроена. И хорошо весьма ). И она не виновата в том, что имеюший плоть распоряжается своею плотью неправильно - т.е. осознанно или неосознанно позволяет ее естественным потребностям перерасти в неестественные (греховные) страсти и привязанности. Грех начинается в уме владеющего телом. Физическое тело это объект, а не субъект действия души (сознания, его воли, ума и чувства).
Человек разумом может желать одного, но им же раздутые потребности плоти могут желать другого. Плоть не виновата в том, что с ней неправильно обращались (грешили) и сделали ее поврежденной грехом. Виноват владелец плоти, ему и отвечать за все.
Вы есть тот, кто отвечает за вверенное Вам тело. Ваше истинное я изначально чисто и остается таковым всегда и при любых обстоятельствах. Проблемы возникают когда человек в силу потери контроля над собой отдается во власть вожделения и перестает осознавать свое истинное я, Высшее Я, Бога, и их вечные отношения. Это и есть падение.
Человеку как личности требуется осознать ответственность за все, что он делает с собой (личностью) и со своим телом. Иначе отрезвление будет очень болезненным.
Верно, истинное я человека это не тело, а то, что живет в теле. Оно вечно, неразрушимо, несотворено, трансцедентно. Это дух.
Вот Вы говорите:А с моего понимания Павел говорит:Цитата:
Сообщение от Niki
21 Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое.
22 Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;
23 но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.
(Рим.7:21-23)
Внутренний человек одно, члены ( а не ум) другое.
А Павел с моего понимания говорит:Цитата:
Сообщение от Niki
16 Я говорю: поступайте по духу, и вы не будете исполнять вожделений плоти,
17 ибо плоть желает противного духу, а дух — противного плоти: они друг другу противятся, так что вы не то делаете, что хотели бы.
(Гал.5:16,17)
Где в моем понимании дух это внутренний человек, а плоть это внешний человек.
То есть они оба субъекты борющееся за то, а кто из них будет жить, или плоть, или дух.
В моем понимании да, виновен, но только после того как Христос даровал свободу от рабства плоти. И если человек принял и отказался, или не принял свободы, то да, виновен, так как уже добровольно выбрал грех.Цитата:
Сообщение от Niki
А до этого момента он раб, и ничего иного выбрать не может.
Я вот почему-то вижу в словах Павла иное:Цитата:
Сообщение от Niki
12 Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили.
13 Ибо и до закона грех был в мире; но грех не вменяется, когда нет закона.
14 Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими подобно преступлению Адама, который есть образ будущего.
(Рим.5:12-14)
4 Кто родится чистым от нечистого? Ни один.
(Иов.14:4)
Да, но только с момента Христовой свободы.Цитата:
Сообщение от Niki
Неужели тело не претерпело никаких изменений со времен Адама ?Цитата:
Сообщение от Niki
18 Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.
19 Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
20 Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
21 Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое.
22 Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;
23 но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.
(Рим.7:18-23)
ум хочет одно сделать а тело навязывает другое. Например тот же желудок. Закомандовал подавай ему пищу для пищеварения и человек тут же несется исполнять его прихоти. Или попробуйте взобраться на высокую гору. Через пару тысяч шагов тело от усталости будет вам навязывать мысль что нужно спустится вниз.
5 Ибо, когда мы жили по плоти, тогда страсти греховные, [обнаруживаемые] законом, действовали в членах наших, чтобы приносить плод смерти;
(Рим.7:5)
Я против любого раздвоения и растроения триединой личности ) Истинный субъект один - трансцедентное я человека. Все остальное в человеке лишь более или менее успешно маскируется под субъекты.Цитата:
Сообщение от beta
Если Ап. Павел выбрал такую манеру изложения всеобщих истин, это его проблемы и проблемы его читателей )
С момента осознания себя полноценной личностью человек несет полную ответственность перед собой за все что делает с собой и своим телом.
Я руководствуюсь именно этим. Винить свое тело в том, что мне хочется обожраться мороженным и в итоге схватить ангину я не намерен. Ни до Христа, ни после. )
Вы мне не говорите что я плохо знаю - вы не поняли Павла и теперь пеняете на меня. Павел пишет о своём состоянии в зрелом возрасте, когда длительное греховно поведение успело оставить свой отпечаток на уровне нейронных связей - все это последствия греха личности, а не мистический грех Адама в теле, как вы тут придумали.Цитата:
Сообщение от мипо
Это не повод называть тело греховным. Тело имеет естественные потребности. Они не греховны. Греховные потребности развивает владелец тела.Цитата:
Сообщение от Nike1
И начинается все с ума. Если человек не контролирует свой ум причем здесь физическое тело?
Личность должна научиться контролировать свой ум и тогда не будет проблем с телом. Его потребности снова станут естественными, то есть негреховными.
Жить по плоти означает отождествлять себя лишь с потребностями плоти забыв о высших духовных потребностях.
Но сама плоть, тело, здесь причем? Что, мы теперь должны ненавидеть тело за то что оно хочет есть, спать, размножаться? ) Это глупо. Тело это нейтральный инструмент, не более.
Следует прекратить развращать и разрушать тело греховными желаниями и все войдет в норму. Необходимо научиться контролировать врожденные инстинкты тела заняв его служением Богу. Так оно исполнит свое высокое предназначение.)
Есть естественные а есть извращенные. Вопрос что чем командует тело вашим мозгом или мозг вашим телом.Цитата:
Сообщение от Niki
Мозг должен побеждать тело, а не наоборот.Цитата:
Сообщение от Niki
12 Итак, братия, мы не должники плоти, чтобы жить по плоти;
13 ибо если живете по плоти, то умрете, а если духом умерщвляете дела плотские, то живы будете.
(Рим.8:12,13)
Если человек не родился свыше то то что вы предлагаете это законничество которым хвастались евреи.Цитата:
Сообщение от Niki
Иисус победил свою плоть и осудил грех во плоти.
3 Как закон, ослабленный плотию, был бессилен, то Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной [в жертву] за грех и осудил грех во плоти,
4 чтобы оправдание закона исполнилось в нас, живущих не по плоти, но по духу.
(Рим.8:3,4)
благодаря этому Он может помогать искушаемым.
18 Ибо, как Сам Он претерпел, быв искушен, то может и искушаемым помочь.
(Евр.2:18)
Глупости какие-то пишете. Тело греховно и мешает принимать правильные решения, а то что ум должен контролировать греховное страсти тела это да и аминь.Цитата:
Сообщение от Niki
12 Итак да не царствует грех в смертном вашем теле, чтобы вам повиноваться ему в похотях его;
(Рим.6:12)
вы наверное хотите доказать что физически человек умирает не от того что плоть греховна а от того что человек не может её обуздать своим умом. :smile:
12 Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили.(Рим.5:12)Цитата:
Сообщение от Heruvimos
человек умирает от того что тело греховно и мы его добиваем своими действиями каждый день. И это греховное тело мы унаследовали от Адама и наших предков , которые вносили свою лепту в процесс греховности. Тот кто курит, пьет, употребляет наркотики, ведет пассивный образ жизни ( не нагружает мышцы) , ест всякую дрянь и не очищает свое тело от всяких ядов ( токсинов ) , которые там накапливаются сокращает дни своей жизни